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電子双眼鏡 / Electrobinoculars 削除されたシーン。 ルークが、タンティブⅣとデヴァステーターの戦闘の際の閃光を覗いている所。 PREMIERE C2
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Q1 天体観測を始めたい。まず何をすればいいの? まず、『このサイト』や『このサイト』を見て、自分が何を見たいのかを明確にして下さい。球状星団や惑星(土星の輪や木星の縞)などが見たいなら、双眼鏡ではなく望遠鏡を買わなければなりません。星座や天の川,主要なメシエ天体が見たいなら双眼鏡で大丈夫です。双眼鏡を買う前に、主要な星座の配置を勉強しておいたほうが良いです。フリーソフトの「Stellarium」をインストールして勉強しておくと良いでしょう。 ・双眼鏡で見える星の数←「究極暇人の部屋」様ホムペから Q2 星見にも鳥見にも旅行にも使える双眼鏡ありませんか? このような質問は多いです。確かに1台で様々なことに対応できるなら非常に便利です。しかし双眼鏡の基礎知識を読めばわかるように、双眼鏡にはそれぞれ向き不向きがあり、これはよく自動車に例えられます。 大量の荷物を運びたいならトラックを、レースで走りたいならスポーツカー、オフロードを走るならSUV。 双眼鏡も 旅行や登山に使いたいならコンパクト機、暗い所で使うならひとみ径の大きなものを、星が見たいなら対物レンズの大きなものを選ぶ必要があります。 「これさえ買っとけばOK」なんて機種は残念ながらありません。 だからこそ、使用用途に最適な双眼鏡が選択できるようにこのサイトを作りました。 Q3 なんで双眼鏡なの?望遠鏡でいいじゃん? 双眼鏡も望遠鏡の一種です。双眼鏡は望遠鏡と違って正立像なので、誰にでも扱いやすいという特徴があります。また、低倍率なので望遠鏡と比べて非常に視界が広く、ブレも気にならないので手持ちでの仕様が可能となります。コンパクトなので保管場所に困らないのも一因でしょう。 ちょっとベランダから星見なんて時も気負うこと無く使用出来るので、そのお手頃感も魅力です。 大口径双眼鏡になってくると、望遠鏡レベルの星を両目で見れるというメリットもあり、片目と両目では認識力に1.4倍の差があるとも言われています。 しかしデメリットもあります。双眼鏡には像を正立にするためにプリズムが入っており、そのせいで像質が悪くなってしまいます。また、対物レンズの焦点距離(対物F値)が長く取れないので、像が望遠鏡ほど綺麗ではありません。 Q4 最初はどの双眼鏡を買えばいいの? 予算が決まれば、それに応じてオススメ双眼鏡の中から選んで下さい。野鳥観察では8x30や8x32、10x42などが人気なようです。 天体観測では対物レンズの大きな物が好まれますが、倍率(星見では手持ちの限界は10倍)や瞳径の関係もあり一概には言えません。自分の住んでいる地域の光害強度から最適な瞳系の物を選ぶのが最も良いでしょう。 一応、初心者にオススメのスペックとして「ワイド視界」「8倍以下」「口径40mm以上」などの機能を持つものだとハズレが少ないかと思います。 Q5 2~4万円クラスの普及機と10万オーバーの高級機では何が違うの? 双眼鏡の性能は、解像度や逆光性能などの単純な光学性能の他に、持ちやすさ、デザイン、耐久性・・・ などの多くの要素があります。 全ての要素が非常に高い水準でバランスがとれているもの=多くのユーザーにとって不満が出ないものが高級機と考えれば良いでしょう。 例えば、「防水性などは気にしないから、とにかく視界が広い物が好き!」というユーザーなんかは高級機よりニコンEⅡなどを選ぶ傾向にありますし、「解像度以前に手ブレが気になる!」というユーザーは6倍などの低倍率機や防振双眼鏡を好むようです。 パピリオなどの特殊な機能を備えた双眼鏡なんかは、美術館や博物館では高級機よりも楽しませてくれます。 また、高級機では単純な光学性能ももちろん高いです。7~11層の高級マルチコーティングやEDガラス、鏡筒内部の迷光処理など、コストのかかる処理がされています。 作りも非常に丁寧に作りこまれており、長く使えるように設計されています。 この他にも、ストラップやケースなどの付属品も高品質なもので揃えられており、万一の故障に対する対応も普及品より丁寧で親切にしてくれます。 Q6 双眼鏡じゃなくて単眼鏡が欲しいんだけど・・・ 双眼鏡は単眼鏡を横に2つ繋げたもの。ならば、単眼鏡ならかなり安く使えるものが買えそう。 これは大きな間違いです。 確かにコスト的には双眼鏡の半額程度で作れるのでしょうが、実売価格を見てみると両者の間に性能と価格の相関はみられません。低価格帯ではむしろ単眼鏡のほうが割高になる傾向にあります。 しかも単眼鏡は片目で見るために「フルマルチコート+ワイド視界」などの機能を持つものでないと気持よく使用することは困難です。そしてもしそれらの機能を持っていたとしても、覗きやすさや認識力では、双眼鏡のほうが遥かに勝っています。 よく名前が挙がるものとしては「ビクセン マルチモノキュラー」「ニコン モノキュラーHG」「ケンコー リアルスコープ」などが有名です。 Q7 今よりもっと高倍率で見たいんだけど…(手ブレが大きくて困っている場合) 双眼鏡を選ぶ際に高倍率が嫌がられる要因は『手ブレ』と『実視界の狭さ』なのですが、「もっと高倍率で見たい」というように現在の使用機では倍率が不足していることが明らかな場合には問題となるのは『手ブレ』に絞られます。 手ブレは一般的には三脚や一脚を用いることや、低倍率器を使うことで解消されますが、コンサートや登山などで『高倍率が使いたい』時には使えない場合が多いですね。そこで威力を発揮するのは『防振機能付き双眼鏡』です。キャノン ISやニコン スタビライズ,フジノン テクノスタビなどがあります。 やや高価であることや、電池が必要なこと、重いことなどのデメリットもありますが、手持ちで三脚使用と同じように見えるので威力は絶大なようです。手持ちでもx10~20といった高倍率機を使用することが可能で、全く新しい双眼鏡だといえるでしょう。 防振が高くて手が出ない!という方には、見口(目当て)を改造するのが効果的なようです。天文板ではツノ付き見口を使用する事で、頭に押し付けるようにして使うことで手ブレを解消する手段があります。もともとの見口が小さいコンパクト機などでは大幅な手ブレ改善が望めます。また、黒いツノ目当てを使用することで、横から入り込む光をかなり抑えることができて像質も大幅に向上します。 手ぶれしやすい人でも日中なら12倍程度,星見なら10倍程度まで十分使えるようになり、重さも大して変わらないので便利です。 blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 この他にも「持ち方を変えてみる」ことで幾分手ブレを解消する事ができます。 電柱や壁などの建物に押し付けるように固定して使用するテクニックや、見口が小さく顔に押し付けられないコンパクト機では、双眼鏡の手前側(接眼レンズ側)を持ち、人差し指を眉毛の骨に押し付けることで固定するテクニックなどがあります。 もっと手軽に手ブレを防止する手法として座るというものがあります。星見や野鳥観察などでは立って双眼鏡を見るためにかなり足元からのブレがあるようで、レジャーチェアなどに座ることで簡単に手ブレを低減できます。 Q8 防振機能付きだと見えてる像がピタっと止まるの? 防振機能だとピタリと止まるように誤解する方もいますが、これは間違いです。 防振機能とは細かな揺れをジャイロセンサーが検知して、それをキャンセルする仕組みです。光学式手ぶれ補正のデジカメをテレ端で使えばどのような様子か分かりますが、手ブレありだと「ビビビビッ」といった微振動がなくなり「ゆらーん」としたようななめらかな大きい揺れになります。 倍率が高くなればなるほど、このゆらゆらした揺れは大きくなり、人によっては「船酔いのような気持ち悪さ」を感じるそうです。 双眼鏡の用途をよく考え、連続使用時間を考慮した上で倍率を決定するのが良いでしょう。 Q9 双眼鏡に寿命ってあるの? あるとも言えますし、無いとも言えます。 双眼鏡が壊れる要因というものは主に以下の場合です。 1,双眼鏡の左右の鏡筒をつなげている軸(目幅調節の可動部)がズレる。 2,プリズムが動いてしまい、光軸平行度がズレる。 3,ピントリングなどの可動部分が壊れる。 4,レンズやプリズムにカビが生える。 このうち使用中におこる故障は1~3で、4は仕舞っている間に発生します。1は主にバックに入れた状態で上から体重をかけてしまったり、落下させてしまうことで起こり、2軸式は特に弱い傾向があります。2は落下の他に車の振動などでも起こることがあるようです。3は力任せにピントリングを回したりすることで起こりますが、普通に使っていれば起こりませんし、こういった故障は主に安物でしか報告されていませんので安心して良いでしょう。 4は付属の布ケースに入れたままタンスなどの湿気の溜まりやすい場所に保管すると発生するようです。 これらの故障も修理に出せばたいていは直って帰ってきます。が、修理費用は最低でも1万~2万はかかりますので、機種によっては買い直したほうがお得な場合もあります。 また、防振機能付きは可動部分や電子部品などが多いために故障も多いです。 いずれにせよ、落下させたら高級機だろうが安物だろうが何かしらダメージを負います。 光軸平行度などはミクロン単位の精度を要しますので、下手したらケータイ電話やデジカメよりも壊れやすいです。取り扱いには十分注意しましょう。 Q10 できるだけ綺麗に見える物を買いたいんだけど、どれを買えばいいの? 予算の制限がある場合、ダハとポロならばポロのほうが解像度は高い場合が多いです。特に1万円以下のダハは買ってはいけないと言われているように、低価格帯になればなるほど、その傾向は強くなります。 また同じシリーズの中から選ぶ場合は、より低倍率のほうが解像度は高いです。双眼鏡界では倍率低いは百難隠すという名言が出るほどです。 Q11 ポロ式は立体感を感じる。ダハ式は違和感を感じるっていう人がいるけど本当? 立体感とは右の目と左の目で見る視界が微妙に異なる事に起因しています。この両眼の視界の違いを視差と呼びます。ポロ式はその構造上、左右の対物レンズが離れています。このため両眼視差は大きくなり、立体感は大きくなります。 当然ですが、対象が遠くになればなるほど両眼視差は小さくなるので、遠くの物を観察する際にはポロもダハも同じように見えます。 ダハ式の「目に違和感を感じる」に関しては、ごく一部のユーザーが主張しているのみに留まり、大半のユーザーはそれに対して否定的です。違和感を訴えるユーザーがその原因を自己分析をしないため、未だに妄想や思い込みの域を出ません。 ダハはポロ以上に複雑な光学系なので、ごく一部の人には合わない…という可能性はゼロではありませんが、生理学的にも光学的にもそのような報告は今のところ確認できていません。 逆に、ポロに違和感を感じるというものは昔から言われています。 ポロの持つ立体感が逆に悪さをするためです。至近距離(~5m)などでは左右の視界が一致せずに違和感を感じるようです。 まぁ双眼鏡で至近距離を見る機会はそうそうないので、特に気にする必要はないでしょう。 どのみちダハでも至近距離(~3m)を見れば同じような違和感を感じます。 Q12 双眼鏡を覗いていると目に違和感がある。 前述のQ11に似ていますが、こちらはただの「故障」です。 もし双眼鏡が故障していたならば、ポロ,ダハに関わらず目に違和感を感じますので、もし違和感を感じたら故障を疑って下さい。 良くある故障は光軸平行度が狂う(視軸が狂う)ことです。この故障が発生すると、乗り物酔いのような気持ち悪さを感じたり、寄り目になったような違和感を感じたりします。この修理は専用の機械や知識が必要になるので、素人が自分で修理するのはまず無理です。修理には1~3万円ほどかかるので、モノによっては買い直したほうが賢明です。 2軸式のコンパクト機はこの症状が何倍も出やすい(軸が2つある+軸が細い)ので、取り扱いには十分注意をしましょう。 店の展示品はこの故障が多く、双眼鏡本来の性能が比較しづらいです。 この他にも「人間側に問題がある場合」も考慮しなくてはなりません。強い乱視や斜視などがあると双眼鏡がうまく使えない場合があります。普段は認識していなくても、双眼鏡を長く覗くことで気持ち悪さなどの違和感を覚えることもあります。 症状が軽度ならコンタクトなどの簡単な方法でも治療可能だったりします。 軽度であれば双眼鏡の修理費より安いそうです。面倒臭がらずに是非眼科へ。 Q13 双眼鏡の仕組みを簡単に教えろ。 双眼鏡は望遠鏡に正立プリズム(何度も反射させて倒立像を正立像にする部品)を組み込んだだけです。なので望遠鏡の話をしましょう。 望遠鏡は主に対物レンズと接眼レンズの2組のレンズで作れます。これらはどちらも凸レンズで、それぞれ実像と虚像をうまく組み合わせて遠くの物を大きく見せています。(中学1年の理科)→説明リンク 一文で言うなら ・対物レンズで作った実像をルーペ(接眼レンズ)で覗いてるだけ という至って簡単なものです。 しかし、単レンズでは各種の収差が大きくなり綺麗な像は見えません。先人たちはこの問題に対して非常に苦労したようです。→望遠鏡の歴史 現在では、接眼レンズ対物レンズにそれぞれ分散性や屈折率の異なる複数の凸レンズや凹レンズを組み合わせることで解決しています。 Q14 双眼鏡の名前にWPとかHRとかよく見るけど、何の略? 複数の機種に使われているものは、その双眼鏡の特性を表したもので、それ以外のものは単に商品名の一部です。 WA(W)・・・Wide-Angle(ワイドアングル)視界が広いよ。 WP・・・Water-Proof(ウォータープルーフ)水に強いよ。 HR・・・High-Reflection(ハイ リフレクション)増反射コート採用だよ。銀コートか誘電体多層膜かのどちらかだよ。 MC・・・Multi-Coat(マルチコート)マルチコート採用だよ。フルマルチかどうかは判んないよ。 FMC・・・Fully-Multi-Coat(フーリーマルチコート)フーリーマルチコート採用だよ。 CF・・・Central-Focusing(セントラル フォーカシング)センターフォーカスだよ。こんなもん主張すんなよ。 IF・・・Individual-Focusing(インディビデュアル フォーカシング)IF式だよ。一般用途には使いづらいから気をつけてね。 IS・・・Image-Stabilizer(イメージスタビライザー)手ぶれ補正のことだよ。 DH(D)・・・Dach(ダハ)ダハ式だよ。見れば判るよ。 KF・・・Kenko-Fujinon(ケンコーフジノン)ケンコーが作ってフジノンとして売るよ。中身はケンコーだよ。 ED・・・Extra-Low Dispersion Glass(長い)色収差が少ないよ。良いモノだよ。 EX,SP,HG,Z,X,・・・すごいよ。
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笠井トレーディング SUPER-VIEW 4x22EW 参考価格 ¥9800 瞳径 5.5mm 実視界 17° 最短合焦距離 -m アイレリーフ 12mm 重さ 390g 星見に特化したコンパクト双眼鏡。なんと驚きの実視界17°超ワイド。ネットに溢れる半詐欺商品の「超ワイド視界」とは一線を画す、有名天文ショップ笠井トレーディングがお勧めする一台。17度の視界はやや無理している点があるのか、周辺視野では像が流れるそうで、6倍機の方が比較的周辺像もまとまっているらしい。 大型のプリズムを入れている為に成し得たワイド視界だが、トレードオフとして口径の割にかなり重い。 カシオペア座がまるまる視界に入っちゃうという。同シリーズに6x30のタイプもあり。 ミザールから色違いの同一品が販売されている。 笠井トレーディング SUPER-VIEW 6x30 参考価格 ¥9800 瞳径 5mm 実視界 11.3° 最短合焦距離 m アイレリーフ 12mm 重さ 460g 星見に特化した超広視界双眼鏡。実視界11.3°の超ワイド。ネットに溢れる半詐欺商品の「超ワイド視界」とは一線を画す、有名天文ショップ笠井トレーディングがお勧めする一台。 同シリーズにSUPER-VIEW 4x22もあり、こちらは更に広視界。 笠井トレーディング WideBino28 参考価格 ¥14800 倍率 2.3倍 実視界 28° 重さ 280g 非常に変わり種の双眼鏡。ガリレオ式のオペラグラス。天体観測用途として、一部ではコアな人気を博している。非常に広視界でオリオン座全体が視界に収まる。 アイレリーフが限りなくゼロに近いため眼鏡使用者は裸眼で無限大にピントがあうのか注意が必要。 (-5Dまで近視なら無限大にピントがあう) 賛否両論あるが、唯一無二の双眼鏡であることは間違いない。 ケンコー 7X32SWA (旧パノラマ7000) blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥12000 瞳径 4.57mm 実視界 13.1° 最短合焦距離 3m アイレリーフ8 mm 重さ 710g ケンコーの超広視界ポロ。広視界を得るためにプリズム(?)ハウスが非常に巨大になっている。 数年前から生産中止になってしまったが、現在でも比較的簡単に手に入る。 ミザール SW-525 (5x25) blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥7000 瞳径 5mm 実視界 15.5° 最短合焦距離 1.5m アイレリーフ 14.5mm 重さ 440g ミザールの5倍ワイド双眼鏡。一時期低価格双眼鏡スレ内でも話題になり、双眼鏡レビューまとめの国内メーカーにもいくつかレビューが残っている。現在は生産中止になっており、流通量は少ない。海外ではGalileoというメーカーからG-525SWAという商品名で売っており、アメリカのアマゾンで$70程度。 ミザール SW-735 (7x35) blankimgプラグインエラー:画像URLまたは画像ファイル名を指定してください。 参考価格 ¥15000 瞳径 5mm 実視界 11.5° 最短合焦距離 3m アイレリーフ 14mm 重さ 575g 生産中止でもはや画像すら無い。上記のミザールSW-525のスケールアップ版。性能も値段の割に良く、かなり好評らしいが、上記のSW-525と同様赤字生産が続いたために生産中止となった。市場流通量は少なく、入手はやや困難。
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フジノン 10×70MT-SX ニコン 10x70 IF フジノン 10x70 16x70 FMT-SX ニコン 10x70 SP ニコン 18x70 IF WF フジノン 10×70MT-SX blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥53000 瞳径 7mm 実視界 5.3° 最短合焦距離 -m アイレリーフ 12mm 重さ 1800g フジノンのMTシリーズ。このシリーズは他に7x50に3種類のラインナップがあり、この上位シリーズにFMTシリーズがある。 全てのレンズとプリズムにマルチコートを施したフジノン独自のEBCコーティングを採用。もともと漁業や海上使用の業務需要がメインであるため、高い防水性や耐久性を備えている。 光学性能は高く星見用途としての定評もあり、天文家にもファンは多いが、ひとみ径が7mmと大きいので、空の暗い田舎などで使用されたい。 双眼鏡用のアタッチメントとして専用の光害カットフィルターや偏光フィルターなどが比較的安価に販売されているのも嬉しい。 ニコン 10x70 IF blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥65000 瞳径 7mm 実視界 5.1° 最短合焦距離 50m アイレリーフ 15mm 重さ 1985g ニコン トロピカルの口径を大きくした双眼鏡。トロピカル同様、こちらもMT10x70がライバル機となる。 星見や業務用用途においてはMT同様古くから実績のある双眼鏡で、期待を裏切らない見え味。 フジノン 10x70 16x70 FMT-SX blankimgプラグインエラー:画像URLまたは画像ファイル名を指定してください。blankimgプラグインエラー:画像URLまたは画像ファイル名を指定してください。 10x70 16x70 参考価格 ¥80000 瞳径 7mm 参考価格 ¥87000 瞳径 4.38mm 実視界 5.3° 最短合焦距離 m 実視界 4° 最短合焦距離 m アイレリーフ 23mm 重さ 1930g アイレリーフ 15.5mm 重さ 1920g 上記のフジノンMTシリーズにフィールドフラットナーを搭載した上位機種。 MTシリーズには無かった16倍機をライナップに加えており、昨今の光害の進んだ空にはひとみ径を絞ったこの16倍機が効果的であり、都会の空でも微光星が浮かび上がる。 また、見掛視界も16倍の方が大きく、星見用途には16倍機のほうが人気。 双眼鏡用のアタッチメントとして専用の光害カットフィルターや偏光フィルターなどが比較的安価に販売されているのも嬉しい。 ニコン 10x70 SP blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥100000 瞳径 7mm 実視界 5.1° 最短合焦距離 25m アイレリーフ 16.3mm 重さ 2100g ニコン 18x70 IF WF blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥100000 瞳径 3.9mm 実視界 4° 最短合焦距離 81m アイレリーフ 15.4mm 重さ 2050g
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16 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 11 26 16.28 ID BIi78NXr ではここで燃料投下。私の中で密かに定説となっているとんでも理論について 以前私はフルマルチコート機しか持っていなかった。 しかし3年前、当スレでアートス8x42Wが値段の割に良く、実視界も広いというレビューを見て、ラフに扱える格安機種として購入した。 金が余ったので、当時人気だったヤフオクアバンター10x50Wもついでにポチッた。 届いたので覗き比べてみると、やはりフルマルチ機のアバンターに比べ昼間の像はアートスではやや白っぽい感じ。 問題が起きたのは夜だった。瞳経は同じ5mm、コーティングと口径はアバンターに利があるので当然アバンター圧勝かに思われた。 しかし、三脚固定してどんなにじっくり見ても、見える星の数は殆ど変わらなかった。(その後も何度か試したが結果は同様) 「アバンターのコーティングは粗悪品だったのかな?」と思い込み、しばらくして、友人が買ったフォレスタZR8x42を借りて覗く機会があった。 さすがに天下(?)のフォレスタだ、アバンターのようなことはあるまい!と思っていたのだが、見える星の数は同じだった。いや、はっきり言うと多少アートスのほうが見えたかも知れない。 その友人に結果を伝えたら、「一二三光学の10x50でも似たような経験した気がする。そこまで詳しく見てないけど」と言う。 残念ながらその一二三双眼鏡は彼の実家にあるらしく、テストは出来なかった。 双眼鏡関連サイトや双眼鏡スレで盲信されている「フルマルチコートは明るい」というのは、星空には関係ないのか??? (ちなみに田舎の暗い空では定説通りフルマルチ機の方が見えました。アバンターも粗悪品なんかではありませんでした) ここからが仮説 http //d.hatena.ne.jp/smectic_g/20110306/1299424804 このサイト様で2層、4層、8層にコーティングされた反射光のスペクトルが示されている。2層コートの反射波長域に注目してください。 光害のスペクトルは530nm~600nm(実際は630nm付近もあるが、赤色光は見えづらいので無視出来るものとする)であり、 天体のスペクトルはOとHのバンドは480~500nm(HⅡ光は上記の理由から除去) 以上のことから、2層コート(モノコート)は、実は光害カット効果があるかも!!(新仮説) 確かにモノコートは青白い反射光で、光害の空と近い色な気がする・・・??? この理論が正しければ、まともに作られた安物モノコート機は、そのモノコートによって光害をカットしていた!? まー色々調べると個人個人の目には分光感度特性って言うものもあるので、もしかしたら私だけかも知れないなーと思ったりしてます。 あと参考までに、私は多分色覚異常とかはないと思います。http //www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77 このテストで満点出せるのが根拠なので、ちゃんと検査したら違うかも知れませんが… もしかしたら暗所時だけ発生する色覚異常(分光感度特性)かも知れない?はたまた目の錯覚?? こんなとんでも理論ですが、誰か詳しい方いらっしゃいましたらご意見お願いいたします。 18 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 12 05 58.12 ID umdfFG1a 16 射出瞳径が同じなら基本的に明るさは同じ。ただしここで言う明るさとは面積体(≒背景の星野)のことであって、 口径の差が効いてくるのは点光源である星像の輝きの強さ、つまり微光星がどれだけ浮かび上がって見えてくるかという点。 一定の光害のある状況下ではその折角の微光星の輝きの差が結局背景に埋もれてしまって、あまり違いが出にくくなる。 あとは接眼のガラス曲率の設定や枚数によってもコントラストや実感的な明度差は生じるので、そのあたりのせいじゃないかな。 コーティング云々はせいぜい数%の差で、あまり関係ないと思うよ。良い双眼鏡はモノコートでも素晴らしく良く見えるし。 19 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 12 27 54.98 ID BIi78NXr モノコート時の透過光において、コーティングの差が数%なのは、レンズ1~2枚の時だけでは? 上記サイト様では、色々制約があるもののモノコートでの反射光が空気接触面1面において2.5%としています。 対物1枚、プリズム、接眼3枚と、少なめに仮定しても合計10面。 100 * ((97.5%)^10) = 77.6% となり、透過光量は2割強も低下します。 計算や理論等間違ってたらスミマセン 20 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 12 46 32.05 ID BIi78NXr 18 スミマセン。上記サイト様では2.3%となっていました。 しかし、反射スペクトルのピークである550nm付近は4%であり、4層コートの0.5%との差は3.5% コレを先程の式に入れると、550nmでは4層コート機を10割とすると約3割の光がスポイルされる計算です。 レンズの曲率の設定で明るさが変化するとは聞いたことがありませんが、それはF値の事でしょうか? フルマリチコーティング機では多少レンズ枚数が増えても計算上あまり問題はないかと思われます。 21 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 13 49 28.59 ID jMAJFc9z 16 フルマルチコートは、「星の数が増える」のではなく、「ヌケが良くなる」のだ。 特に、恒星ではなく、星雲などを見るとき、四等星くらいまで見える準光害地での 微光星や星雲の見えかたが違う。 俺の仮説では こうだな。 A)街灯が目に入るような場所では、暗順応しにくい。目の側の問題。 B)フルマルチのヌケの良さよりも、内面反射や目の横からの光による コントラスト低下が上回ってしまった。 実際、街灯がある場所でのコントラスト低下の一番の理由は、 目レンズに写る自分の目だ。 これは、いくらフルマルチでもどうしようもない。 17 そのサイトの一番下に書かれているように、モノコートは1層(単層)だよ。 あと、そのサイト、何でコーティングが2層、4層、8層なんだろう? 普通、マルチコートは3層、5層、7層といった奇数層ばかりなんだけど。 (そのサイトにも書いてあるように、2層の安物(緑)マルチコートは、 モノコートよりも反射が強い) 22 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 17 01 51.31 ID HEMBvJq0 反射率だけではなく、吸収率も含めた光の総減衰率を知りたいところ。 出来れば代表的な波長ごとの数値も併せて。 例えばフーリーマルチを売りにしている機種なら、いわゆる【当社比】の比較値を ウリにしてもいいはずなんだが、しないってことはそれ程大した差はないのかな? 個人的な実験では、赤色レーザーの透過光の明るさの比較において、 N社の某機種がK社の安物機と同等以下だったりするし・・・ 23 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 17 51 58.54 ID 8CuQLVLq 22 以前、月天テストレポートでは視感度透過率の数値を外注測定して公表してたね。 タカハシのアストロノーマ(モノコート)とアルティマ・アバンタ・アドラがあまり差がなかったりしてた。 数値がすべてではないとしても、現行格安機種についてもどこかで公表してほしいけどね。 24 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 19 46 28.18 ID HEMBvJq0 有用な情報サンクスです。やはり大差ないケースが多いのか・・・。 確かに、数値が全てではないですが、数値による比較は 出来るに越したことはないですね。 25 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 21 02 12.56 ID BIi78NXr 21 アバンターとアートスは見口の形状も内面反射処理も同等だし、私も周辺光は気にして見ているところなので仮説Bは考えにくいかなと思います。 仮説Aは可能性高いですね。 23 面白いですね。現行格安機なんかではテストしても需要無さそうではありますが、我々的にはあると非常に嬉しい… いかんせんモノコートはアクションとアバンターしか持ってないので確定的なことは言い難いですが、 モノコート格安機の中に、環境によっては上位機種に近い性能を見せるものも考えられますね。 26 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 21 49 01.87 ID jMAJFc9z 22-24 だからさ、人間は、黄色い視界を「暗い」と感じるので、黄色く見えるモノコート機の7x50よりも 全面マルチコートの8x32の方を明るく感じるんだよ。 これは、一度全面マルチの機種の視界を見たら戻れない。 また、 21で書いたように、全面マルチの良さは透過率ではなく、コントラストの良さと ヌケの良さ。 25 目レンズが平面だと、Bが極端に出る。 アートス8x42Wとアバンター10x50Wの目レンズの曲率ってどんな感じ? 28 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 22 19 00.02 ID HEMBvJq0 26 確かに短波長成分の多い光を明るく感じる人は多いけど、でも人によるよね。 しかも 23の説明では、【視感度透過率】となっているんだから、 あなたの言う要素を考慮した上で、それでも大差ないってことだし、 逆に言えば、透過率だけなら全面マルチのほうが下ってことでもある。 29 名前:名無しSUN:2011/07/06(水) 23 13 56.53 ID BIi78NXr 26 今確認したところ、どちらもほぼ平面かな?といった感じでした。 ライトの反射光がどのサイズで映るかを見ても、目視では明確な差は認められませんでした。 2機種の見かけ視界やレンズ径、生産国(どちらもフィリピン)からして、接眼レンズは同一の物かと思います。 フォレスタZRは手元にないので分かりませんが、もしかしたらそちらの方は曲率の違いが出ているのかもしれません。 369 名前:名無しSUN:2011/07/22(金) 06 38 21.64 ID zMiJGGsK 環境対策ガラス(エコガラス)って何? 370 名前:名無しSUN:2011/07/22(金) 07 23 44.67 ID +WjOLabY 酸化鉛が入ってないガラス。 従来は高屈折率を出すために酸化鉛を入れてた。 今でもスワロフスキーやボヘミアングラスの「クリスタルガラス」ってのは酸化鉛が3割くらい混ぜてある。 本当は鉛ガラス(クリスタルガラス)が安く光学ガラス作るのに一番良いんだけど 環境(笑)に配慮して使用しなくなった。 日本のガラス製品は全てエコガラス 541 名前:名無しSUN:2011/07/31(日) 12 38 49.97 ID 1kNUMQkb 貼革は「滑り止め」と「外観の向上」「若干の衝撃吸収」などが目的だけど それぞれにメリットやデメリットがあるよね 保管や使用の状況によっては予想外に早く外皮の劣化を感じることがあるかもしれないけれど それは逆に双眼鏡の機能面での寿命が長過ぎることに起因する相対的な問題だからそこまで使ったら充分に減価償却は出来てるんじゃないかな 劣化しにくいものはたいてい可塑性が無く硬い物だし(グッタベルカなど) 天然皮革だとカビや縮みや反りや割れなんかが問題になる(過去に一般的だったシボ押しの天然皮革) ゴム巻きはグリップ材としては優れているけど数年で劣化し十数年を経ると溶けたりべとついたりする(防水双眼鏡など) 他にもプラスチックのボディにゴム系の樹脂がコーティングしてあるものもあるがこれは層が薄いので擦れて剥げやすい(廉価な物に多い) 80年代くらいから普及した合成皮革や凹凸のあるゴムシートは手触りは良いけれど寿命は総じて長くはないから 540さんが言うようにしっかりアフターサービスを提供してくれるメーカーの製品を選ぶのは良い事だよね 古い双眼鏡の場合は市販のカメラ貼革用シートを切って作ったりも出来るけど結構コスト高だし大変だから 710 :名無しSUN:2011/09/11(日) 18 00 23.88 ID 9KAEnnkf マルチコーティングとフルマルチっていったら どのぐらいの差がでるものなの? 猿でも分かるような説明キボン 711 :名無しSUN:2011/09/11(日) 19 00 51.64 ID jgSVg4vg そう名乗る上での定義ってあったっけ? プリズム含め、空気接触面すべてにマルチコーティングされているのが 理想だし、フルマルチっていったらそういうものを連想するけど・・・例外もあるよね。 712 :名無しSUN:2011/09/11(日) 20 26 01.02 ID 0fTaq+aX 710 サルでも分かるかどうかは疑問だが… フルマルチ=空気接触面すべてにマルチコーティング マルチ=最外面のみ(2面だけ)マルチコーティング 双眼鏡のレンズはいずれも対物1群、接眼3群 と仮定して話をすると ノンコート時ではガラス面1面に対して4%の光を反射する 最適化された4層マルチコートの場合、約0.5にまで抑えられる これがモノコートになると約半分の2%程度になるのだが、 透過光が各波長域で平滑化されたマルチコートに比べて、モノコートは特定波長をピークに取った正規分布様となる。 つまり、特定の色が強調された像になる。 単純に計算すると マルチコート機 1*(0.98^8)(0.995^2)=0.84 透過率84% フルマルチコート機 1*(0.995^10)=0.95 透過率95% と、およそ1割も光量が違う。 ここで人間の目の比視感度を見てみよう。 ググったら分かるように、比視感度もまた正規分布様の曲線であり、555nmが最も視感度が高くなっている。 555nmとは緑色(正確には黄緑色)であり、これに合わせるようにしてモノコートは調整されている 反射光の色が緑の補色となるマゼンタ色になることから、モノコート=マゼンタコートと言われることがあるのもこの為だ。 最近のモノコートはシアン色の反射光に見えるのも多いので、「何色に見えるか」というのは機種によるが、 大体は黄色っぽい視界になるようだ。 比視感度が曲線である以上、視感度透過率はぶっちゃけモノコートとフルマルチでは大きな差はない したがって厳密に色が判る昼間ならともかく、暗順応した夜間であればモノコートであろうが関係ない しかし、昼間使うならより色が正確なフルマルチが良いだろう 最後に、フルマルチは中級機以上に多く、マルチは安物に多い。コーティング以外の点で性能差がある事が多いので スペックだけで双眼鏡を判断するのは良くない。そもそも真面目に作られたマルチコート機なんて一二三光学とか そのくらいのもんだ。旧アバンターの廉価版であるアートスもそれなりではあるけど、2~3万クラスと比較すれば 明らかに見劣りするし。 何が言いたいかって言うと、コーティングけちっても、そうそう安価で上等な双眼鏡なんかないぜってこった。 715 :名無しSUN:2011/09/11(日) 22 28 42.95 ID zxTCVfro ここに面白いのがあった。 http //kinoufilm.nof.co.jp/articles/article3-2.html よく「安物のマルチコートはギラギラしてかえって反射が多い」といわれるけど、 確かに2層マルチコートは波長によっては単層コートよりも反射が多くなってる。 それよりも色の偏りのほうが問題かな・・・ 718 :名無しSUN:2011/09/11(日) 23 46 46.84 ID EmaaSd4Z 正直、そこまで透過率が大切なのって星見ぐらいじゃないかなあ。 星見は少しでも光が欲しいから、口径とか透過率が効いてくるけど。 昼間見てる分には、たっぷり光があるからあんまり気にならないような。 720 :名無しSUN:2011/09/12(月) 01 03 17.58 ID zIVvT9lt 718 じゃあ、昼間使うならモノコートでいいかって? いいえ、昼間にもコーティングによる反射光低減は有利に働きます 双眼鏡内のレンズ(プリズム)で反射した光は、鏡筒内部で乱反射する 反射率はノンコートで一律4%、光が多い昼間では、当然多くの光が反射されることになります このため視界が白っぽくなったり、ゴーストやフレアが強調されてしまったりします。 当然これらの不具合は円形遮光環などの迷光処理によって低減できますが、徹底した迷光処理にもコストがかかるので どうせならフルマルチコートで反射率を抑えたほうが都合がいい。 口径に関して言えば、昼間使用なら売れ筋コンパクト機であるUCFRが8x21であることからも、日中屋外ならば瞳系2.5mmで十分なのでしょう 個人的には、日中屋内(美術館やお寺など)でも使える瞳径3mmが良いかと…つまり8x25程度あれば昼用として過不足なく使えると思います 722 :名無しSUN:2011/09/12(月) 11 49 55.64 ID DkTNyZvi 光量も色傾向も違うけど、一番の違いは、ヌケが良いこと。 720をわかりやすく書くと、こう↓。 フルマルチ:1枚のガラス窓を通して見た景色。 2面のみマルチ:何枚ものガラス窓を通して見た景色。 949 :名無しSUN:2011/10/03(月) 18 41 41.09 ID AUVmvsKn 質問ですが、コーワの新しいポロ、6倍と8倍がありますが昼間の景色なんか見た時の「立体感」はどちらが上だと思いますか?倍率なんかにはよらないもの? 変な質問ですいません。 950 :名無しSUN:2011/10/03(月) 20 34 18.62 ID KG9n27ts 「立体視」は左右目から見た視界の差(視差)を、脳内で処理することによって体感する。 つまり「左右の対物レンズの離れ具合」が立体感を決めている、と考えれれる コーワの2機種では形状が同じであるため、どちらも同じような立体感であると予想される しかしながら、「立体感」(立体視ではない)は「目の錯覚」や「経験則から立体だと錯覚する」 といった現象も含んでいる。 当然、対象が大きく視界いっぱいに見えたほうが立体に感じる。=高倍率機優位 しかし画質(=分解能)が高いと平面でも立体に感じるというのも有名。=同口径なら低倍率機優位 また、高倍率では被写界深度(ピントがあう範囲)が狭くなるので、ボケ感が強調される。 ボケ感は立体感に大きく影響する。=高倍率機優位 総合的には8倍の方が立体的に見えるでFAなんだけど、使い勝手なんかは無視して「立体感だけを求める」なら スカイマスター15x70ってのが上記の条件を全て満たしてるので、立体感を感じることが出来ると思う。 一万円以下で最も立体感が味わえる双眼鏡に違いない! もっと金出せるなら他にもあるよ 600 :名無しの愉しみ:2011/07/25(月) 00 38 05.87 ID ??? アーチェリーの的確認用の単眼スコープ(三脚を使って45度で覗くもの)を探しています。 2万円以内で矢が90m70m50m30mで確認できるものでお勧めはありますでしょうか こういうものではさっと見にくいのですすめない(よく見ないと矢が確認できない)といわれました。 http //archery.cart.fc2.com/ca88/594/p-r88-s/ ビクセン アロマ52-A (amazonで\15,862-) を候補に上げたのですが30倍はあったほうがいいと言う話もききました。 景色等がきれいに見える必要はありません。 候補に何が入るのか教えてください。スレチでしたら誘導願いします。 602 :名無しの愉しみ:2011/07/25(月) 04 57 36.65 ID ??? 射撃の本場アメリカではスコープは安い。送料はかかるが円高もあってお手ごろ価格 http //www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps field-keywords=Spotting+scope x=15 y=21 転送サービスはスピアネットが安さ、信頼性、日本語OKでオススメ。 http //spearnet-us.com/move/index.html 更に、アーチェリー用品もアメリカは安いから、スコープ以外も同梱して輸入したら、商品一個あたりの送料は安くなる。 俺は双眼鏡と欧州ブランドの調理器具(鍋とか)やブーツを一緒に送ってもらったりした。(日本よりかなり安い) 友人と日本に売ってない欲しいものを共同で輸入するのも、送料が安くなっていいかも。 アマゾン以外の全てのネットストアも共通して利用できるし。 デメリットは、不良品だった場合、返送とかが超面倒くさい事。しかし、双眼鏡と違ってスコープは故障が少ないからまず安心していいと思う。 後は届くまでに1ヶ月前後かかる。すぐに必要な場合は困るが、そうでなければワクワクして待ってれば良い。 最後に結論だけど、日本で傾斜式スコープ買おうと思ったら、2万じゃアロマしかない。そしてアロマじゃやや口径不足。 アメリカで射的用は20-60倍。アーチェリーの的用は15-40倍が基本です。 ざっと見た感じセレストロンのアルティマ80とかが良さそう。$148($1=¥80で12k) 608 :名無しの愉しみ:2011/07/26(火) 01 08 01.62 ID ??? 607 アウトレットでも良ければ、こんなのもあります。 アルタス HK60 フィールドスコープ http //www8.ocn.ne.jp/~hifumi/8016.htm 22倍 実視野2°、40倍 実視野1.1°というのは少々視界が狭めですが、 口径が60mmあるので、暗さについては気にならないと思います。(価格も安い) 381 :名無しSUN:2011/09/18(日) 15 12 56.71 ID 1IQ2CzL8 だーからー、前スレだったかでも書いたけどBak4かBK7か、ってのは設計上で要求される仕様の問題であって、 その本来要求されるべき仕様を満たさないプリズムを組み込んだような粗悪品を除けば性能の問題じゃないんだって。 BK7でも全反射のための入射角が確保されるのなら何ら問題ないし、そもそもダハなら全反射はしないのでなおさら問題は少ない。 天体望遠鏡用の天頂プリズムは一般に硝材の表記はないけど、基本的にみんなBK7だよ。Bak4用いたプリズムなんて ちょっと特殊な笠井のペンタプリズムくらいしか思い浮かばない。 383 :名無しSUN:2011/09/18(日) 15 59 14.35 ID BkuJ8WKb ポロでBak4プリズム使用製品と同等の性能を持たせる設計を Bk7で行うとケラれないようにプリズムを大きくする必要があるから 結果的に重量が重くなり、プリズム胴も大きくなるんじゃないのかい 386 :名無しSUN:2011/09/18(日) 16 28 00.90 ID 1IQ2CzL8 382 ごめん、「笠井のペンタプリズム」っていうのは記憶違いだった。そもそもペンタなら全反射の必要性がない (蒸着面を用いる)ので、これもたぶん硝材はBK7だと思う。 むしろ、一般的なプリズムにBK7が使われているのはここの説明文でもわかると思うよ。 http //www.kasai-trading.jp/2-90dxerectingprism.htm 383 そうそう、要は小型軽量化による市場性のために双眼鏡の分野でBak4が広く使われるようになったってこと。 つまりそれは設計段階での要求仕様ということ。クラシックな設計であればBK7で不都合はない。 BK7とBak4との、硝材そのものの性質の差に起因して像質に差が出るくらいなら、 特に高倍率時での像質にシビアな天体望遠鏡でBK7が使われる筈がない。 そもそも対物レンズや接眼レンズには殆ど必ずと言っていい位BK7が使われてるんだし。 390 :名無しSUN:2011/09/18(日) 17 25 03.17 ID 9qCpWzvG BK7は硬くて傷がつきにくく扱いが楽で可視光域の透過率も高く値段も安くてとてもいい硝材 全反射あきらめてBK7でプリズム作ってそのかわりに全面で誘電体多層膜の反射を利用したら安くて軽い双眼鏡になるような気がするんだけどw それでも全反射の魅力には敵わないのかな 特に高級機はね 392 :名無しSUN:2011/09/18(日) 19 11 25.83 ID BkuJ8WKb 一部の特殊な硝材を除くと 光の屈折と分散は相関関係にあって 高屈折=高分散 低屈折=低分散 になる 件の Bk7の屈折率は1.51633 分散が64.1 Bak4は屈折率1.56883 分散が56 要するにBak4は分散が大きい(数値が小さい)からそのままだとBk7より色収差が出やすい 元々据え置きや三脚固定で僅かな軽量化に頓着しない天体観測機材は 同じ機能なら色収差の少ない方が良いと考えて敢えてBK7を使ってるんじゃないのかな 小型軽量化をする為にBak4を使うと対物や接眼と合わせた専用の設計をしない場合 色収差が出てしまうというのが実は高屈折硝ガラスを使う弊害ではないかね 硝材のコストだけでなく、しっかり光路計算をして補正しないと小型化は出来ても性能が落ちる だからあり物の組み立てでやっつける町工場レベルではなかなか採用に踏み切れず普及が遅れた そいう設計の裏話はあまり聞かないけど 実際のところそういうことなんじゃないかと思うよ(想像だけどね) 394 :名無しSUN:2011/09/18(日) 20 04 09.09 ID acjusa0x 392 双眼鏡の場合、プリズムガラス材を含めて色収差補正をするのが常識 427 :名無しSUN:2011/09/19(月) 14 51 34.95 ID N3wn6m7s 380 ダハでBK7だと、接眼レンズから目を離してみると、プリズムの臨界角を超えた光が 三日月型と言うか、横から見た平凸レンズ型になって見える。 もっとも、対物レンズとプリズムの位置が近いとBak4でも出そうな気がするけど。 381 BK7でも全反射のための入射角が確保されるのなら何ら問題ないし その「全反射のための入射角を確保」するには、対物レンズのF値が5.2より長くなければ ならないわけだが。 つまり、対物レンズの設計からやり直さなくてはならない。 どうかすると、研磨皿から作らなければならない。これはとんでもなくコストがかかる。 なお、ビクセンも笠井も天頂プリズムはBak4だ。 392 「天体望遠鏡は、双眼鏡のような対物F値が3.5とか4とかのは ほとんど無いから」でしょう。 それでもビクセンと笠井のはBak4だけど。 496 :179:2011/09/23(金) 08 05 29.81 ID CDuYW4QQ ~(中略)~ ちょっとつまらない質問していいですか・・・ 当方、エアロからアートスに買いかえたわけですが、感想が エアロ→アートス・・・びっくり!!! もし、それからスワロELに代わったら・・? アートス→スワロEL・・・○○○○ はい!本当につまらない質問ですね^^; でも気になります。。 497 :名無しSUN:2011/09/23(金) 09 33 10.73 ID OqccbT5R 496 ウニに例えてみよう。海にいるあのウニね。 君は今まで「これがウニなんだー!!」って「醤油かけたプリン」を食ってたんだ。 ところがある日、もっと良いウニを食べたくなった君は初めて自分でウニを買った。買ったのはスーパーに良くある1パック500円くらいの安い奴ね。 君はウニを食べてビックリ!!!なんて美味しいんだろう!ウニってこんな味なんだ!!! そりゃそうだよね。だって君が今まで食べてたのは「醤油かけたプリン」なんだもの。 君はウニの虜になって最高級のウニについて調べた。そしたらなんと、1パック1万円のウニなんてのがあるじゃないか!! 流石に1万円は出せない…だって1万円あれば安物ウニが20個買えるから。 どんな味かは気になるところだ。もしかしたらあの驚きをもう一度味わえるかもしれない、と。 しかしちょっと待ってくれ。確かに最初は驚いたろう。だって「ウニ」VS「ウニ」じゃなくて、対戦相手は醤油プリン」だからね。 ところが次はどうだ?安物とはいえ曲がりなりにも本物のウニだ。そりゃあ随分味も違うだろうさ。しかしウニは所詮ウニさ。 しかも、昨日初めてウニを食べた君にバフンウニとムラサキウニの優劣なんてわかるのかい? よっぽど舌が肥えてたら所見でもその価値は見極められるかもしれない。 しかし・・・しかしだ・・・・・・ 今まで「醤油プリン」を食ってきた男だぞ?醤油にプリンかけてこの決して短く無い人生を歩んできた男だぞ? スーパーのウニが「安物はやっぱ生臭いな。鮮度が足りないな」と感じてきたら高級ウニに手を出しなさい。そうすればまた驚きが味わえると思う。 最後に何故ウニかと言うと、俺がウニ食べたくなったから。 499 :名無しSUN:2011/09/23(金) 10 05 26.88 ID hY3V6ezs 496 497さんに概ね同意。ある程度まともな双眼鏡手にしたら、 その後超高級機買っても最初にまともな双眼鏡買った時と 同様な感動が得られるかどうかは何とも言えないですね。 と言うのも私もEII買ってから7x42FL買ってもそれ程大きな衝撃が無かった。 これ以上は無い最高のものを所有していると言う所有欲を満たしてくれるので、 双眼狂病を抑えるには良い特効薬でしたけどw 最高級機買って感動を得られるのはある程度経験のある、 眼力のある人で無いとあれ?この程度?と思うかも知れません。 508 :名無しSUN:2011/09/23(金) 14 24 58.51 ID UuUU9FBN 双眼鏡用のフードって自作以外で汎用性のあるもの 販売されてないのかな。結構需要あるとおもうんだけど。 509 :名無しSUN:2011/09/23(金) 14 31 05.24 ID G9Xk1wZQ 日中の屋外なら必要かもね コーティングの悪い安物なら特に 夜間の星見の場合は必要無いし 商売になる程の需要は無いんじゃないかな 鳥見も木陰なら直射光はほぼ問題にならないし 水鳥なら居るかも、でも雑誌でハレ切りすれば済むしね 510 :名無しSUN:2011/09/23(金) 20 37 02.88 ID OqccbT5R 509 住宅地のベランダ星見なんかにも効果あるよ 角付きアイピースのほうが効果でかいけど 角付きアイピース欲しくて、水泳用ゴーグルに穴空けて作った。 そういう私は貧乏性 511 :名無しSUN:2011/09/24(土) 01 51 07.57 ID DNJyImQI 角付きアイカップは海事業務中の水面からの反射光の遮蔽には有効だけど陸上では実用性より見た目での人気かね でもアイカップがあると視野に集中できるのは事実かな でもそれは明るい場所から暗い場所を見るときに顕著で 暗い場所から暗い場所や、明るい場所から明るい場所を見るなど観測側と被観測側両者の明るさに大きな違いが無い場合や 暗い場所から明るい場所を見る場合などにはあまり意味は無いよね 明け方や夕暮れに順光で堤防の上から水鳥を見る時などにアイカップや上質のアイピースはとても有効だと思う 星見では良い双眼鏡ならわざわざ別にフードやアイカップを容易する必要は無いよ 512 :名無しSUN:2011/09/24(土) 02 02 21.57 ID zJLdLfJJ 511 住宅地のベランダ星見なんかにも効果あるよ って書いてるだろ?地上の街灯とか車のヘッドライトなんかで順光になるんだよ 513 :名無しSUN:2011/09/24(土) 04 03 09.31 ID OZLUkVHb 迷光の処理が甘い出来の悪い双眼鏡では はっきりした効果が有るかもしれないけど フードでは視野外からの無駄な光は防げても 視野内の光源に起因するフレアには効果が無いから 迷光対策のしっかりしてあるフルマルチコートの製品がいい 双眼鏡にフードは煩わしいしね 514 :名無しSUN:2011/09/24(土) 11 18 01.70 ID S5nubZJK なんかちょっと話が噛み合ってない所があるようだけど。 ベランダや近所の駐車場なんかで星見をするとどうしても 街灯や家の明かりが入ってくるんで性能がいい双眼鏡でも フードやツノ式アイカップは効果がありますね。 フレアー対策にはレンズや内部処理が大切なのには同意。 それはさておき、買ったばかりの7x42FLで星見したらある角度で 近くの視界外にある街灯の光が入り込むぞorz 対物フード作ろ。 548 :名無しSUN:2011/09/27(火) 00 10 22.56 ID PlOZYG6t 部屋の中で平行器がなくても双眼鏡の光軸合わせをする方法を思いつたぞ。 白い紙に対物レンズの左右幅だけ+の間を空けて+---+を書き壁に貼る、 部屋の反対側から紙の真正面で三脚に固定した双眼鏡で+を見る。 左の+が左目の真中に見えるように、右の+が右目の真中で見えるように調整する。 だんだん接眼レンズから目を離してゆき、それでも両方の+が真中に見えるように 調整を追い込んでゆく。 試しにちゃんとした双眼鏡と未調整ジャンク品で見比べてみたらそれなりに+の 見え方が違ってたんで使えるかも。 587 :名無しSUN:2011/09/29(木) 19 03 53.42 ID iMSZnETC 海外メーカーのフーリーマルチコートは、日本でのフーリーマルチとは違う意味の場合があるので注意 フーリーコート(モノコート)+最外面のみマルチ → フーリーマルチコート という錬金術がある。 レンズやプリズム全てにマルチコートが施されている場合、ホムペで長々と解説してることが多い。 解説がない時や安すぎるときには疑ってみたほうがいい。 666 :名無しSUN:2011/10/03(月) 23 20 57.10 ID BPYI9OoW PCFじゃなくてPCFⅡは第一面のみマルチコートというのは何かの間違いなんじゃないの? 海外サイトではコーティングや周辺像がとても高く評価されているみたいだが? 670 :661:2011/10/04(火) 10 58 20.10 ID R65Y7wku 666 俺の 661は、PCFの話。PCF II は見た事がない。 ただ、90年代の双眼鏡業界って、かなり厳しい状況だったからね。 キャノンやオリンパスなどのカメラメーカーが、何を考えたのか知らないけど 一気に参入してきた。 でもすでにバブルは崩壊していたので大企業が満足するような売れ方はしなくて、 あっという間にごく一部の機種だけ残して撤退。 問題なのは、撤退の時に在庫を盛大に叩き売りした事。 大企業の在庫だから、量がハンパじゃ無い。 そんなものが出回れば、双眼鏡がメインの企業は たまったものじゃない。 結果、細々とやっていたミザールは、ナシカレベルの、「中国製を右から左へと 売るだけ企業」になった。 ケンコーは、いっそう低グレードの商品をメインにするようになった。 ミノルタは撤退。ペンタックスも高級機は撤退。 ニコンは韓国メーカー丸投げのロクでもない機種を出したりと迷走。 (なお、この頃何が起きたのかわからないけど、国産であるはずのSPなんかも、 レンズにバルサムがはみ出した不良品が続出) そういう状況で、これと言った売りが無い旧態依然としたポロタイプ(正確には、 デザインのせいで旧態よりももっと大きくなっているw)が売れるはず無いじゃん。 699 :名無しSUN:2011/10/05(水) 18 54 22.02 ID CSTgL/7A スカマはマルチと言ったって実質シングルコート。 シャープさもコントラストもオクで3万位で買えるシングルコートのニコン7cmより劣る。 でも5cmのFMTより暗い星が見え、倍率の迫力も大きいし、軽くて扱いやすいのもいい。 価格から言っても入門機の標準サイズになってもらいたい位だ。 701 :395:2011/10/05(水) 19 12 49.33 ID TIF1cV7q 書き込みついでに。 699 入門機標準サイズに同意です。 数日前に北アルプスにある山奥の温泉に宿泊しましたが、 星が本当にきれいでした。ただ、M31は肉眼ではギリギリ 見えないくらいの夜空だったと思います。(これは自分が歳を とったから瞳径が小さくなったせい!?若い人なら見えるの かも) コーワYF6x30とセレ15x70を見比べましたが、やはり70ミリ の明るさは大きいと実感しました。当初三脚で見てましたが、 M31がかなり上がり、首が死にそうになったため、 コールマンのリクライニングチェアーで寝っ転がって見ました。 その体勢であればセレ15x70も取り回しやすく、気軽に天の川 下りを楽しめました。 こんなに条件がいいと思ってなかったので、屈折をもっていか なかったのが悔やまれる…。 702 :名無しSUN:2011/10/05(水) 19 25 25.36 ID yJI6o9cV それまで7x50を使っていた身としてはスカイマスターの視界の狭さに戸惑った。 慣れたら別にいいんだけど、それでもまだ安物の7x50と併用してる。 自分は観望の時は三脚とゴザだけどさ。 703 :名無しSUN:2011/10/05(水) 20 39 58.16 ID ufeqdKgK 702 それなんだよね。倍率上がると実視界が狭くなる。尚且つ大口径はデカイから導入が難しくなる 慣れてくると難なくこなせるけど、初心者は戸惑うだろう。 星座も殆ど知らない素人に、星座を追うのも困難な7センチは正直1台目としてはどうだろう?と思うんだ あと倍率だけど、「手持ちの限界が12倍」ってのは日中の鳥見使用なんかの事で、星見だと10倍がボーダー。 推奨は8倍以下なんだけど、瞳径と口径の事考えたら8x42が一番かな?と思う。 ワイド視界設計も多いし、安くて良品も8x42には多いからね。 双眼鏡のスタンスって「気軽に」星見が出来るってのが大きいから、三脚出して7センチクラス乗っけるくらいなら 10センチくらいの短焦点屈折望遠鏡でもいいじゃんてなる(使い勝手の面ではね) 双眼鏡星見始めた人は「大口径の興味」ってもんを誰しも少なからず持つだろうから、 最初は8x42や10x50から初めて、2台目で7センチクラスってのが一番だと思う。 つまり初心者の2台目としてなら俺も激しくオススメする!その頃には主要な星座やメシエ天体くらいは知ってるだろうし 707 :名無しSUN:2011/10/05(水) 21 38 26.86 ID CSTgL/7A 星座の配列も良くわからない超初心者だったらさすがに15×70は使いこなせないでしょうね。 ただ5cmと7cmでは見える微光星の範囲がかなり違うから できれば無理してでも7cmからはじめてほしいと思うのがオレ的な考え。 環境にもよるんだろうけれど、意外と5cmだはショボク感じる対象も多い。 3~5cmだったら星座配列も追いやすい超広角で楽しめるのが一番いいと思うけど今は適当なのがない。 まあ、いろんな考え方があるんだろうけど。 728 :名無しSUN:2011/10/07(金) 00 14 07.16 ID Pf4WHtri 中途半端に目移りしてると格安機をあれやこれや買ってしまい、いつの間にか超高級機が 買えるぐらいの金額を使ってることに気が付くことになる。 そこでハッと気を取り直してお金貯めなおして超高級機を買って満足する・・・ 結局2倍の金額かけて1台の超高級機と何台かの中級機と山ほどのゴミ双眼鏡が手元に残ることになる、 あれ、どっかであったような気が。 スレタイ読み直して来いってのは却下だw 730 :名無しSUN:2011/10/07(金) 03 47 45.39 ID HJYrurVU 個人的意見では、高級機1台ってのより変わり種を買い求めた方が面白かったりする。 防振、大口径もそうだけど、星見用途なら 726の言うように倍率変えれる望遠鏡や対空双眼 車なんか持ってるならドブソニアンなんかでもいいかもね。 http //www.kasai-trading.jp/newtonian.htm http //www.eyebell.com/se300d.htm 星見以外で「損をさせない双眼鏡」と言えばパピリオ6.5←使い道によっては高級機を遥かに凌ぐ 星見用途限定なら、低倍率ワイド視界の笠井スーパービューや、笠井ワイドビノなんかも面白いかも(ワイドビノは賛否両論あるが) http //www.kasai-trading.jp/binoculars.htm 自分の個人的購入法則を紹介すると 【双眼鏡価格(万円)×3=日数】 人によって、購入則なんてのは様々だろうが、少なくとも衝動買いはやめて、この法則に準拠すれば「本当に必要なものかどうか」や「本当にこの製品でいいのか」が見極められる。 10万の双眼鏡なら、最低でも1ヶ月は電気屋行ったりレビュー探して見たりして悩むのが吉。 最初は「その双眼鏡しか目に入らないイノシシ状態」だけど、時間を置くと冷静になれていろいろな製品に視野が広がる。 オクなんかはそれが出来ない状態になるので後悔が多い…orz なんか笠井押しみたいになったな・・・一応言っとくが笠井の社員じゃないよw 笠井って変わり種の双眼鏡多いからね 731 :名無しSUN:2011/10/07(金) 08 40 28.32 ID 5Bva6Ads 高級機を買うよりは、 たとえばこんな感じで買い足していった方が感動を維持できる。 要はかぶらないように揃えていくということ。 アバンター10x50 スカイマスター15x70 YF6x30 ワイドビノ2.3x40 733 :名無しSUN:2011/10/07(金) 10 19 18.91 ID /9p71AuA 731 フィールドスコープKOWA664+TE-14WD=おおよそ9万円 とかはどうですかね? 鳥屋の自分は天体望遠鏡なんて持っていないんで、フィールドスコープ+三脚で木星や星雲見てるけど たまに来客した友人に見せると30倍の威力に感動している(らしい) 734 :名無しSUN:2011/10/07(金) 12 09 13.84 ID XuuyeBm3 自分の場合、流れはこうだった。 ノーマル→大型→広角→軽量 739 :名無しSUN:2011/10/07(金) 20 46 03.07 ID +kQDHeR+ ウニの話じゃないけど高級機1台だけだとなぜそれが高級機と呼ばれる所以なのか判らないんだよね、 中級機、普及機、ゴミ、ジャンクと見比べれば高級機が高級機と呼ばれる理由がわかってくる。 そして普及機でも評判の良い機種について、なぜそれの評判が良いのかも納得がいく。 もっとも一生通じて高級機にしか縁が無いというような幸福なお方は別だけどね。 740 :名無しSUN:2011/10/07(金) 21 11 34.00 ID 5Bva6Ads 733 鳥も見るならまったく問題ない。 ただ星見に限っていえば、 同じ9万出すならこのラインナップを強く薦めたい。 アバンター10x50 スカイマスター15x70 YF6x30 ワイドビノ2.3x40 IS10x30 上へ
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→L ~1万円 →L 2万~4万円 →L 4万~8万円 ケンコー 10x50W(通称 旧アバンター ヤフオクアバンター) ケンコー ウルトラビュー EX 8x42DH ビクセン アスコット ZR8×42WP 一二三光学 ALTUS 7x50 10x50 BCF 笠井トレーディング WideBino28 笠井トレーディング ES-BINO 8x40W 10x50W ケンコー ウルトラビュー EX OP 8x42DH 10x42DH II ビクセン アルピナ HR 8x42WP 10x42WP (生産終了) ビクセン アルティマ Z7x50 8x56 ケンコー 10x50W(通称 旧アバンター ヤフオクアバンター) 防水 フーリーマルチ 参考価格 ¥10000 瞳径 5mm 実視界 6.6° 最短合焦距離 8.2m アイレリーフ 15.5mm 重さ 880g アートス10x50Wの上位機種。フルマルチコーティングで視界の色付きも少ない。逆光にもそこそこ強く、エントリークラスとしては必要十分な性能を持っている。ただ入手経路は独特で、普通に買おうとすると一般のショップでは2万円程の値段。1万円で買うにはヤフオクで常に出品している人がいるので、そこで購入するほかない。既に入札があった場合は、少し待てばすぐにまた新しいものが出品される。7x50もあるが見掛視界が広い10倍がオススメ。ただし10倍機での星見は三脚推奨。 星見用途の低価格スレでは3種の神器の一つ。 ケンコー ウルトラビュー EX 8x42DH 防水 フーリーマルチ 参考価格 ¥11700 瞳径 5.25mm 実視界 7.5° 最短合焦距離 2.5m アイレリーフ 19mm 重さ 660g この価格のダハなのでポロのように綺麗な像は望めないが、フルサイズクラスの中級機では700g以下・実視界7°以上の双眼鏡はコレ以外にニューフォレスタなど2~3機しかない。像質よりも価格と携帯性に重点を置くなら悪くない。ただし色再現性は低めで暖色系の視界。 ちなみにフジノン KF8×42Hも外装ゴムが違うだけの同一品なので、そちらが安ければそちらでも。 ビクセン アスコット ZR8×42WP 防水 フーリーマルチ blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥13000 瞳径 5.3mm 実視界 8.2° 最短合焦距離 6m アイレリーフ 18mm 重さ 870g レンズ全面にマルチコートを施した光学系を持つ。スペック的にアートス8x42Wと被るが、コーティングの面でこちらの方が上等品。ただしこちらの方が100g重いというデメリットもある。 一二三光学 ALTUS 7x50 10x50 BCF 防水 blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 参考価格 ¥14000 瞳径 7mm 参考価格 ¥13000 瞳径 5mm 実視界 7° 最短合焦距離 m 実視界 6.5° 最短合焦距離 m アイレリーフ 23mm 重さ 950g アイレリーフ 12mm 重さ 945g 堅実な国産双眼鏡を今なお作り続けている一二三光学の双眼鏡。殆どの部品に金属を使っており、ボシュロム型であることも相まって950gとやや重くなってはいるが、その分耐久性は高そうだ。作りも非常に丁寧。 普段は国外向けの製品を作っており、それの生産余剰分をアウトレットとしてネット販売しているため、常に買えるわけではない。欲しい人はまめにチェックしよう。 モノコート機ではあるが、しっかりとした光学設計がされているためか視界の色付きなどは然程感じられない。しかしながら逆光性能はフルマルチ機には劣るので、どちらかと言うと夜間の星見向きといえるだろう。 笠井トレーディング WideBino28 フーリーマルチ 参考価格 ¥14800 倍率 2.3倍 実視界 28° 重さ 280g 非常に変わり種の双眼鏡。ガリレオ式のオペラグラス。天体観測用途として、一部ではコアな人気を博している。非常に広視界でオリオン座全体が視界に収まる。 アイレリーフが限りなくゼロに近いため眼鏡使用者は裸眼で無限大にピントがあうのか注意が必要。 (-5Dまで近視なら無限大にピントがあう) 賛否両論あるが、唯一無二の双眼鏡であることは間違いない。 笠井トレーディング ES-BINO 8x40W 10x50W 防水 フーリーマルチ 8x40W 10x50W 参考価格 ¥16000 瞳径 5mm 参考価格 ¥18000 瞳径 5mm 実視界 8° 最短合焦距離 m 実視界 6.4° 最短合焦距離 m アイレリーフ 18mm 重さ 1050g アイレリーフ 18mm 重さ 1220g 笠井トレーディングの双眼鏡。フルマルチコーティングとワイド視界で、星見には十分なスペック。 セールスポイントとして「天体望遠鏡用φ31.7mmフィルターがそのまま装着できるフィルターネジ」を持っている。都会で光害カットフィルターを使えるのは嬉しい。 ボディーは総金属製なのでかなり重い。天体観測しながら筋トレもできちゃう優れものw →2012年現在では8x40の取り扱いが無くなったのか、商品欄から姿を消した。 ケンコー ウルトラビュー EX OP 8x42DH 10x42DH II 防水 フーリーマルチ 8x42DH 10x42DH 参考価格 ¥14500 瞳径 5.15mm 参考価格 ¥15600 瞳径 4.15mm 実視界 6.5° 最短合焦距離 4.2m 実視界 5.4° 最短合焦距離 4.5m アイレリーフ 18.8mm 重さ 665g アイレリーフ 15.2mm 重さ 655g 視界は平均的な広さ。海外でのレビューではそこそこ良いらしい。日本でもなかなかいいよいう発言は見受けられるが、詳細なレビューは少なく確定的なことは言えない。 ビクセン アルピナ HR 8x42WP 10x42WP (生産終了) 防水 フーリーマルチ blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 8x42WP 10x42WP 参考価格 ¥16800 瞳径 5.3mm 参考価格 ¥17800 瞳径 4.2mm 実視界 6.7° 最短合焦距離 2m 実視界 6.1° 最短合焦距離 2m アイレリーフ 22mm 重さ 670g アイレリーフ 16mm 重さ 670g 生産終了品で投売り価格で買えちゃう。この値段ならコストパフォーマンスはとても高い。 ビクセン アルティマ Z7x50 8x56 フーリーマルチ blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。blankimgプラグインエラー:ご指定のURLはサポートしていません。png, jpg, gif などの画像URLを指定してください。 7x50 8x56 参考価格 ¥19600 瞳径 7.1mm 参考価格 ¥17800 瞳径 7mm 実視界 6.6° 最短合焦距離 14m 実視界 6.1° 最短合焦距離 11m アイレリーフ 18mm 重さ 740g アイレリーフ 18mm 重さ 900g このシリーズは光学性能が高く、星見には一定の人気がある。非防水だが防水のアスコット8x42より100g以上軽く、堅実な作りで、安心の国産双眼鏡。外装は最近では珍しくシボ革を貼りつけたクラシックな外観。 ポロらしく像は端正で、プリズムまでマルチコーティングされているためか発色も綺麗。 同シリーズにワイド視界のアルティマ8x32も存在する。 ビクセンウェブショップの限定商品として8x56と9x63のラインナップもあり、口径の割に価格はかなり安い。→ビクセンウェブショップ 8x32以外はひとみ径7mmと使用環境を選ぶことと、見掛け視界が50°前後と狭いなどのデメリットもある。 →L ~1万円 →L 2万~4万円 →L 4万~8万円 上へ
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ツアイス ClassiC Compact 8x20 BT* \53550 180g ライカ Trinovid 8x20 BC \53550 235g ニコン 8×20HG L DCF \52500 270g スワロフスキーPOCKET MODEL 8x20B \81900 215g コーワ DB25-8 \31500 300g コニカミノルタ ACTIVA 8×25D WP XL \23,600 305g
https://w.atwiki.jp/binoculars2011winter/pages/66.html
775 :672:2011/10/10(月) 03 03 18.19 ID iMkvZfia ~(中略)~ 764 >口径や倍率は8x40あたりがいいのでしょうか? アートス8×42Wをお勧めします。広角で見応えありますよ いまならカカクコム8kきってますよ^^ しかし色収差で黄色く見えちゃいますけど、星見では関係無いかと 779 :名無しSUN:2011/10/10(月) 08 05 29.87 ID 0zaSrA+W 775 視野が黄色いというのは色収差とは違う話では? 廉価機で視野が黄色いのは、レンズやプリズムの光透過特性で青色側の透過率が低く、その結果視野が黄色くなるということではないでしょうか。 コーティングの特性だと思いますが、ガラス自体の着色もあるのかもしれません。 あと軍用機などではコントラストを上げて視認性を高めるために、わざと着色している場合がある(あった)そうです。 でも勝間の6倍8倍機は全く着色を感じませんし、その効果は個人的には疑問なんですが(サングラスみたいな効果なのかな?) あとは古い機種の場合、レンズに高屈折率を得るため放射性トリウムを含有させたものがあって、それが時間とともに黄色くなるとか。 色収差については、顕著なのは昼間ならビルなどのエッヂに、夜なら月の周りなどに、紫色や緑色のにじみが見えるのをいうと思います。 (持ってませんが)FL/ED/XDレンズなどを使った高級機では色収差がほとんどないそうですね。たしかにEDGで見た新宿の街はすっきり綺麗に見えました。 そういうレンズを使っていると謳っていませんが、SEや勝間では色収差を感じませんね。 遊びで買ったロシアの30倍機は盛大に色が出て、黒いカラスの横に茶色と紫色のカラスがいるように見えますw 780 :名無しSUN:2011/10/10(月) 08 28 31.90 ID IJOHuA+y モノクロ写真で遠景のコントラストをあげるのに黄色のフィルター使ってたようだから 人間の目でもある程度効果あるんじゃないのかな。 あと、雪原での視認性が高まるっていわれてた気がする。 978 :名無しSUN:2011/10/21(金) 13 37 36.18 ID LagIILhu 古い7x35のゴム見口が劣化して切れちゃったorz 979 :名無しSUN:2011/10/21(金) 18 09 00.10 ID g6YNi/5L うちのペンタックスの古い7×50も切れた 潔く綺麗に削った。 980 :名無しSUN:2011/10/21(金) 22 01 30.29 ID Aw3rfPfS 切れる心配のないテルスターのプラ見口最強 981 : :2011/10/21(金) 23 42 28.41 ID 8MMljRtZ 見た目は微妙ですが、完全に切れる前に自己融着テープ(ブチルゴムテープ)と接着剤で直すといいですよ。 982 :名無しSUN:2011/10/21(金) 23 54 31.91 ID SucmSD4n 980 テルスターのはフェノール樹脂=ベークライトの様な気もするけど 古い双眼鏡の見口の樹脂材料はプラじゃなくて 加硫硬化ゴム=エボナイトの場合が多いので要注視 983 :名無しSUN:2011/10/22(土) 00 15 18.88 ID skvE39XJ いくらなんでもベークライト時代ほどは古くないと思うけど テルスター ベークライトって安物のプリント配線基板に使ってるイメージで削ると独特の酸っぱい 臭いがしたような覚えがあるんだけどテルスターを削るとどうなんだろ。 984 :名無しSUN:2011/10/22(土) 01 05 48.81 ID vIldoRpd ベークライトは樹脂の商品名なので本物はもうあまり見かけないけど フェノール樹脂は対薬品性や耐熱に優れた樹脂で今でも家電や調理器具の把手など様々に使われてますよ 電気配線系に使うのは本物のベークライト(住友ベークライト)で布や紙が積層されてる布ベーク、紙ベークってやつかな 今確認したけどテルスターの茶色のは裏面の型の痕から考えるとフェノールっぽいですね、ペーパーで裏面を削ったけど臭いはほぼ無し 臭いの件は絶縁用途等の積層ベーク独特のものかと思います(トネリコ臭だったかな?) 57 :名無しSUN:2011/10/27(木) 18 56 56.54 ID HxdISiyg 29 >画質が良い。ただし、素人さんでは差がわからないかもしれないレベル。 素人さんでは分らないレベルってどんな画質のことなの? 俺?もちろん素人っす。 アートスとトラベライトEXで迷ってます。 63 :名無しSUN:2011/10/27(木) 19 49 56.28 ID UZKX/rvo >素人さんでは差がわからないかもしれないレベル。 始めは不満点なんて無いんだけど、使ってるうちに気になってくる点があるのさ。 高級なメガネと安いメガネの違いみたいな? もしくは、エントリーデジタル一眼と高級デジタル一眼みたいな。 カメラ使ったことない人はコンデジでも綺麗だというが、使ってると画質に不満が出てきて買い換える羽目になる。 具体的にどんな差があるのかって意味なら「各種の収差」が違う。コマ収差や像面湾曲、歪曲収差、色収差など。 これらは光学設計や、レンズの研磨(整形)精度の違いによって起こる また、視界の発色の違いや逆光性能も大きい。 発色の違いはコーティング違い、ガラスの透明度、増反射コートの種類によって発生する。 逆光性能はコーティングの違いと迷光処理(遮光環の有無、鏡筒のアルマイト処理、プリズム,レンスのコバ塗りなど)によって左右される この他にも、プリズム反射面の面精度が低いとどうしても像の解像度が落ちてしまう。 歪んだ鏡に反射された像で解像度が落ちるというのは理解しやすいと思う。プリズムは4~6回の反射を繰り返すので高い精度が必要となり 当然ながら高級品と普及品では差が生じてしまう。 ガラスの密度のムラなんかもあって、高級機と普及機には性能差が発生するなんてこともある。 92 :名無しSUN:2011/11/02(水) 06 21 44.32 ID kMFXcbCv M31は肉眼でも見れる M31は高級機でもぼんやりとした雲のようにしか見えないから、高級機と格安機の差はほとんどない。 極端なことを言えば4kのミラージュ10x50と10万超えのEL10x50でも大した差はない。 星団やその他の星を見るならせめてフルマルチくらいは行っとけ 最低でもヤフオクアバンターやアルティマとかを買ったほうが何かと良い。 120 :名無しSUN:2011/11/04(金) 01 44 57.04 ID E7tSqTCg 113 >ケンコーモノコート製品(アートス)は総じて黄色い発色 例えばアートスは何層マルチなのでしょうか? 121 :名無しSUN:2011/11/04(金) 03 25 04.12 ID SlC4zb7P 最外面だけグリーン、あとはマゼンタ。緑コートは2層か3層でしょ 122 :名無しSUN:2011/11/04(金) 03 52 55.31 ID 1wkwK+9e 赤紫は? 123 :名無しSUN:2011/11/04(金) 07 48 27.42 ID 5KSVpzNC 赤いモノコートもあるし、赤いマルチもある。 そもそもコーティングの厚さを少し変えたら反射光なんて変わる 緑コートにも2,3層の明るい緑と5層以上の深緑もある。 今まで見たコーティングだと、茶色、かさぶたのような赤、シアン、マゼンタ、緑、深緑、紫… 波長は短い順に青→シアン→緑→黄色→赤 比視感度のピークは明所で555nm(黄緑に近い緑)、暗所で507nm(深緑)だったかな?間違ってたらスマン どうも人間は黄色や赤に比べて青の認識力(感光度)が低いらしい。これは動物行動学からすると「最も危険になる早朝や夕方の認識力を上げることが目的」らしい 逆に光量豊かな日中では青を余裕で認識できるから「青を認識できる→明るいと錯覚」するのではないかな? 人間は青っぽい色の方が透明感を感じるそうで、欧州産クリスタルガラスメーカー(スワロやボヘミアングラス)は完全な透明ガラスに少し青色に見える物質を添加してるらしい。 また、黄色はシルエットやディティールを詳しく知るのに適しているとされる。 ドライブ用、自転車用、スキー用、ハンティング用などのサングラスは黄色が多い 自動車のヘッドランプやトンネルのランプも黄色が良いとされている(霧に強い、価格が安いという面もあり、最近では諸説あるが…) 昔のロシア製の双眼鏡はこのような理由でレンズを黄色く着色していたとか(実際に確認したが、雪上の視認性は確かに高かった) 今でもハンティングの盛んな豪や米では、ハンティングに特化した「黄色~赤の波長域での透過光が高い双眼鏡」なんかを売っている。 これらは色再現性は低いが、夕方、暗所の認識力の面では高いので結構評価が高いようだ。 だから「なんだよアートス黄色いのかよ」と拗ねなくてもいいんだぞ。そもそも星見なら黄色くてもあんまカンケーないし 124 :名無しSUN:2011/11/04(金) 09 44 09.21 ID RVPNq2jl キヤノンの工場でコーティングとかメッキ処理してる人に聞いた事あるんだが コーティングにの厚さで、各スペクトルの焦点位置が微妙にずれるから 厚さもとっても大事だと言っていたな…。 125 :名無しSUN:2011/11/04(金) 10 40 27.89 ID 5KSVpzNC スコープタウンや一二三光学なんかもそう言ってるね。 中国製マルチより国産モノコートの方が光透過率も像のシャープネスも高いとか。 128 :名無しSUN:2011/11/04(金) 16 49 08.80 ID EAjkNpHC 双眼鏡を覗くと視野周辺に糸くずのようなものが見えます。片目で覗いてみると左側の 鏡筒に問題があるようです。内部に入ったごみがそのまま見えているのかな?ちなみに 対物レンズ側から内部を見てみるとレンズの端に糸くず状のごみ(カビではない)があります。どなたか分かる方いませんかね?近々メンテに出すつもりですが、原因が知りたいんです。 132 :名無しSUN:2011/11/04(金) 23 08 27.46 ID 2BFqFcSA 128 接眼レンズの一番対物側にゴミが付くと目の位置や距離でなんかの拍子にはっきり見えることがあるよ、 たまたま入り込んだゴミが引っかかってるんじゃないかな。 でも接眼レンズを外して見てみてもゴミが見当たらないんだな、そこで念のためにレンズの周りを 一回り拭いて見るとゴミは見えなくなってる。 よっぽど小さいゴミが拡大されて見えてるんだろなと思ってる。 133 :名無しSUN:2011/11/04(金) 23 28 54.28 ID 5gfMJjHQ 双眼鏡をオーバーホールに出そうと思っているのだが いくらぐらいかかるかな? 134 :128です。:2011/11/04(金) 23 46 29.76 ID /lTYACD6 132 レス、サンクスです! なるほどねぇ~、条件が重なるとゴミが見えてしまうわけだ。 ゴミが入りづらい双眼鏡が欲しくなったけど、10×35がかなり気に入ってるんで、 メンテに出して使い続けよっと。 135 :名無しSUN:2011/11/05(土) 01 42 23.21 ID 3UWO/+g6 133,134 ニコンのそのクラスだと1万円以下ぐらいと前スレで聞いたことがある、自分の18x70IFの時は 2万円を少し切るぐらいだったけど防水機のオーバーホールだったからなあ。 ツァイスの7x50Marineのオーバーホール金額をカールツァイスジャパンに尋ねてみたことがあるけど プズムのクリーニングと窒素充填で23000円くらい、レンズも含んだオーバーホールだと4万円台の 中ほどって返事がきたよ、国産の倍くらいだね。 古いツァイスは油成分がプリズムに付いて曇るんでプリズムクリーニングって項目があるらしい。 145 :名無しSUN:2011/11/06(日) 12 19 52.31 ID Ebdxqlv+ MD-718 ミザール と ジャックのやつ どっちがおすすめ? 他にも4000円以内で単眼鏡あったらよろです、 初めてでなにがいいか、、、、、、。 146 :名無しSUN:2011/11/06(日) 13 49 13.77 ID Vhy1pimK 意外に思うかも知れないが、同じ性能の単眼鏡と双眼鏡なら双眼鏡のほうが安い。 したがって、当スレ的には単眼鏡は4千円以下でマトモなものはない…ってのが一般的な回答 必要十分な性能を確保してるのはビクセンやケンコーのリアルスコープ またはケンコーの視覚補助スコープ(安物ながら医療用品なので性能はそこそこ) http //ec1.kenko-web.jp/category/545.html しかし個人的にはジャックバウアーの単眼鏡がどの程度の性能なのかは気になる… 買う気はさらさら無いけど、ドラマで使うくらいだからフルマルチくらいはあるのかな?だったらお買い得なんだけど 今ちょっと海外のサイトググッてきたんだけど、フルマルチじゃないみたいやね。 視界もやや狭いけど的スポーツには十分な光学性能だとか。 Brunton Echo Pocketと同じもので、コンパクト重視なら安くてそこそこ使えるが しょせん安物なので過度な期待は禁物だろうね。アメリカじゃ$20以下で売られてるし。 Brunton Eterna Monocular 6X30の方はフルマルチコートでかなりいい線いってるらしいが、 他の低価格クラスだとOrion 10x42が視界も広くて人気みたいね。単眼鏡にしてはデカイけどちょっと欲しくなった。 まーアメリカの標準倍率は10倍らしいから… オライオンのは日本でも買えるね。(割高だからあんま食指が動かないけど) http //www.zizco.jp/15shop_USorion/0171spottingscopes.htm 174 :名無しSUN:2011/11/08(火) 19 44 10.03 ID a9oflmIi 実視界:1.5~0.8度 これは何かの間違いだよね・・・? オライオンの10x42単眼鏡 単眼鏡の話題ついでに望遠鏡の正立ファインダーとして使える単眼鏡で安いのがあれば教えてくださいな。 176 :名無しSUN:2011/11/08(火) 20 26 43.70 ID qVH9Ttjw 174 本家のホムペには実視界5.9°とあった。 単眼鏡で口径が大きいものは少ないので、ファインダーにも良い気がする。 口径が大きいのは他にもあるけどポロ式ばかりなので、マウントが面倒くさそう。 一二三光学のフィールドスコープとか単眼鏡なんかが良さげかなぁ? http //www.eyebell.com/tentaisougankyou.htm http //www8.ocn.ne.jp/~hifumi/3006.htm 一二三のフィールドスコープは俺も持ってるけど、付属のアイピースで木星の縞が2~3本見える程度には高性能。 ボディも接眼,対物レンズキャップも金属製で、F7~8程度の双眼鏡や単眼鏡に比べて比較的長い焦点距離を持ってる。 鏡筒内部に3枚の遮光環が入っており、単層コートにしては逆光に強い。 ただし倍率高めなのでディープスカイの導入には向かないかも。 ファインダーならレクチル付き単眼鏡7x50の方がいいかもね。 195 :名無しSUN:2011/11/10(木) 23 52 33.90 ID hRf6XtYU 視軸がズレた双眼鏡ってどんな見え方するの? 196 :名無しSUN:2011/11/11(金) 01 15 49.92 ID n20aJmQA 理論上は右で見える像と左で見える像が違うので影分身してるような像が見えるはずなんだけど、 そのように見えるのは大幅に狂ってる時だけで、 多少の狂いならば、目の方で無理矢理合わせれるから分身してるようには見えない。 しかし両目の視線が並行になっていないため、寄り目をしてる時のような違和感がある。 数分覗いていたら船酔いのような気持ち悪さを感じると思う。 まとめると 多少視軸が狂っている→寄り目をしてる時のような気持ち悪さが残る。 かなり支軸が狂っている→上記の違和感+像が2重に見える。 おおよそこんな感じ 250 :名無しSUN:2011/11/15(火) 23 58 37.98 ID 0ZO/iF4W http //www.barska.com/X-Trail_Binoculars-BARSKA_30x80_X-TRAIL_BINOCULARS_W_BRACED-IN_TRIPO.html この双眼鏡気に入ったけど約10000円じゃオモチャだよね ハイ諦めました。 251 :名無しSUN:2011/11/16(水) 03 04 37.03 ID mwUOmsmg 250 スカイマスター20x80と倍率違いの同等品だよ。 高級品とは比べるまでももないが、結構しっかり見える悪くない双眼鏡だ。 そもそも、低価格大口径はUnited Optics社製のものばかりで、その全てがそれなりに使えると好評 Celestron,Barska,Orion,Zhumell…これらのメーカーの大口径はUnited Opticsの製品で間違いない。笠井の大口径双眼鏡もそうだし。 ちなみに中口径の製品もそこそこ評判は良い。 今じゃUnited Opticsとその他のMade in Chinaってくらい有名だよ。ポロなら日本メーカーの中国工場と比べても遜色ないよ(ただしダハの性能は知らん) 294 :名無しSUN:2011/11/19(土) 09 07 20.90 ID IFjoan7t コバ塗りの話だけど、以前モノコートの安物を左の鏡筒だけコバ塗りして左右の比較をしたんだけど 少なくともパッと見で分かるくらい逆光性能が上がった。 モノコートだったから鏡筒内反射も多いのだろうし、その影響も多分にあるのかな? フルマルチでは効果は薄いのかも知れないね 当時は黒マジックで塗ったのだが、コバ塗り塗料は何を使うのが良いのだろう?昔は墨汁を使ってたとか聞くガ あ、個人的にはプリズムよりもプリズム押さえの板バネと接眼レンズのコバ塗りがかなり効いてるんじゃないかと予想してる。 297 :名無しSUN:2011/11/19(土) 11 21 19.02 ID aFaIf7q2 プリズムのコバ塗りは濃い墨汁でやってる人がネットでいたね アルコールで拭いても落ちないんだとか。 298 :名無しSUN:2011/11/19(土) 13 46 06.23 ID OYACV4ST 295,296 以前どこかのサイトで「ニコンにゴルァしてSPの対物レンズを黒塗りさせた」って 書いてる人がいたような覚えがある、けどそこまでやらすか?とも思ったな。 試しにゴミ双眼鏡を自分でばらして片方だけコバ塗りしてみるとコントラストが はっきりと良くなるんで効果はあるんだけどね、特に明るく白っぽいところを見ると 差がわかったよ。 今の季節なら日当たりのいいところにある枯れたススキなんかを見ると影のところの 黒さが際立ってくる。 299 :名無しSUN:2011/11/19(土) 13 53 14.49 ID OYACV4ST 294 私はアサヒペンのカラーパレットマーカーのつや消し黒を使ってます。 乾きが早いし水性で臭わないし黒マジックだとテカリが残るけどこっちは しっかりつや消しになるんでいいですね。 乾いた後でもアルコールでふき取れるのは要注意ですが塗る時にはみ出させることが あるんでそれはそれで都合が良いですw 492 :名無しSUN:2011/12/06(火) 22 40 09.22 ID hfZ3+5nW アートスって、そんなに良いの? 493 :名無しSUN:2011/12/06(火) 22 46 20.29 ID 6Fi3Xzd3 広角なので見てて気持ちいいね 494 :名無しSUN:2011/12/07(水) 00 06 57.24 ID BiorZOL4 492 倍率は8倍以下が良い 口径はデカイほうが良い 瞳径は5mm前後が良い →8x42 視界は広いほうが良い できるだけ軽いほうが良い 安いほうが良い →アートス8x42 デメリットはモノコートって事くらい。作りはアバンターと同様それなりにしっかりしてるんで、初心者にはそれなりにオススメ。 アスコットと並んで、ポスト旧アバンターってところじゃないかな? 496 :名無しSUN:2011/12/07(水) 13 16 21.29 ID ogUSTUnq 星見でモノコートってどうなんだ? 497 :名無しSUN:2011/12/07(水) 14 24 50.89 ID jqtOWQM7 モノコートであることと、視界の偏色の傾向は全く関係の無いことですね モノコートはマルチコートよりも透過率が劣る=レンズ表面での反射がマルチコートより多い、などが上げられ 主としてはヌケの善し悪しやフレア発生などとして現れるけれど、モノコート製品だからと言って星見に使えないわけではないですよ それにコーティングには単層~7層くらいまでのものが一般的に使われているので、マルチとひとことに言っても、メーカーの考え方などで見え方が違うことにも注目ですかね マルチコートと書いてあっても一部モノコートの製品もありますしので、憶測で推測するよりも、現物で確認するのが確実だと思います 498 :名無しSUN:2011/12/07(水) 14 52 49.41 ID ogUSTUnq 視認でコーティングが何層かわかるの? 499 :名無しSUN:2011/12/07(水) 16 22 03.23 ID hEgeiJok おらんちのペンタの双眼鏡は モノだけど黄色くないよ 500 :名無しSUN:2011/12/07(水) 16 28 57.41 ID BiorZOL4 497 コーティング(特にモノコート)は全可視光域において均等に反射率を低減させるわけではないので、ただ単にヌケやフレアだけの問題ではない。 コーティングは任意の波長を1/2λズラすことで反射光同士を干渉させることによって反射率を下げている。 当然透過光スペクトルは任意の波長をピークにした曲線になるので、光学系全体のモノコートの厚さが同じなら視界の変色は起こる。 前半は間違い。 モノコートで星見が十分可能というのは正しい。そもそも30年前は高級機でさえモノコートだったし、今でも望遠鏡の国産接眼レンズはモノコートの製品も多い。 498 緑(黄緑?)は3層マルチ 深緑(紫っぽくも見える)は5層 7層は機種名でおk(ニコンHGL EDG E2 SE Vixenアルテス コーワジェネシス 欧州機) 502 :名無しSUN:2011/12/07(水) 17 27 15.63 ID F4lt6EgN アートスは緑?深緑? 所有してるんだが他を持ってないから基準が分からない 503 :名無しSUN:2011/12/07(水) 17 28 43.49 ID FrxfOe2V 勝間の840は緑だなあ 506 :名無しSUN:2011/12/07(水) 21 24 22.79 ID jqtOWQM7 500 光学系全体のモノコートの厚さが同じなら視界の偏色は起こる 根拠の無い仮定を基にした安易な決め付けは、あまり良いとは思えないですね。 もちろんコーティングに由来する視野の偏色は起きますが、それを回避することも出来ます。 それはモノコートでもマルチコートでも同じことです。 また、レンズに使われる硝材の色によってコーティングでニュートラルを調整することもあります。 要するに、色味と言うのは、モノコートであるか否かでなく、設計で決まると言うことです。 ただ、年を経た硝材はそのレンズ群の構成成分に放射性元素等を含んでいる場合(主としてランタノイド)などは 黄偏している場合もありますので、視野の偏りについては、新品の状態と中古品ではその原因を同列には語れません。 507 :名無しSUN:2011/12/07(水) 23 18 58.61 ID BiorZOL4 506 お互いの論点がズレてるな。 俺はモノコート(つまりはコーティングそのもの)による透過光スペクトルの偏りについて言及し、 あなたは双眼鏡の光学系全体の話をしている。 俺が話してるのは現在流通している一般的な低価格帯の普及機の話で 貴方が話してるのは戦前~現在までの、高級機含めた全ての双眼鏡について。 以下はお互い異なる知見に立って理論展開していることを認めた上での反論です。 ガラス材の種類や添加物まで計算して作ってるのは中級機以降の国産または欧州メーカーの話でしょう。 現在流通しているモノコート機はその殆どが格安機であり、色調補正するなどの手間のかかったン十年前の高級機とは訳が違う。 そもそも今は最適化したモノコートやガラス材を使い分けて色調補正するくらいなら、フルマルチにしたほうが安上がり というか、今の時代に敢えてモノコート機で手間隙かけて設計するメリットはあるのか? 502 アートスは最外面のみ3層マルチで後はモノコート 5層は明らかに赤紫っぽい反射光が見えたりするのですぐに分かる。(まぁ反射光から判断するのはあくまで目安なんだが…) 5層マルチが導入されているのは国産中堅機以降なので、3万以下の価格帯は概ね3層マルチだと考えて良い。 509 :名無しSUN:2011/12/07(水) 23 51 03.74 ID nQ7J2Pmm マゼンタコートとアンバーコートを組み合わせて視野の着色を抑えるってのは昔は良くやってたけどな。 普及機でも。 514 :名無しSUN:2011/12/08(木) 11 31 55.14 ID 5isuXV6b 色自体が実は個人各位の脳で再現された空間(普段見ている世界)でしか確認出来ないこともあって そもそも電磁波の周波数による感覚の変化の度合いや傾向なんてものは比べようもないこと 色覚系の構造に欠陥や障害が無い人間について言えば、見ている物について論じる時に違和感を感じなければ あたかも同じ空間認識を共有しているかに感じてしまうが、各位完結している空間世界を構成する電磁波ー着色変換について その変換自体が間違っているとか、他人との異差があるかなんてことは客観的に確認する術が無いんだよ 無矛盾な合理的集合論は自己そのものの無矛盾性を証明出来ないのと、論理的には同じこと 516 :名無しSUN:2011/12/08(木) 13 16 27.58 ID mX5RyUot 実は、自分が/あなたが見ている/感じている、色を相対化することはできないんだよな 色覚異常がなくても、ユニクロしか着ない人と、色彩豊かな絵を描く画家が同じ色を見ていると証明することができない 541 :名無しSUN:2011/12/09(金) 16 25 43.28 ID VsA/OYFY 星見使用に限定するなら、アバンターとアートスにおける使い分け上での一番の違いは実視界じゃね? 2度近く違うのでアートスの方が導入には楽。 あとは、倍率かなぁ?アバンターのサイズ展開だと、光害があってもなくても、口径をスポイルさせないためには10x50がオススメなのだが、 それだと人によっては手ブレが辛いかも知れない。したがってアートス8x42が好まれる場合もある。まぁ倍近く出せるならアスコットに行くのが吉だろうがね。 星見にはフルマルチの恩恵はそんなない。ゴーストやフレアはコーティングよりも観測環境による影響が大きいからだ。 もしフレアが気になるなら、街灯などからちょっと離れるだけで容易に改善されるだろう。 ただし「街灯がない場所なんて近所にない」という都会観測者やベランダ観測者にはフルマルチは大きな効果を持つだろう。 光害の面から見ても都会と田舎では雲泥の差があるので 「都会で高級機使うよりも田舎でミラージュ覗いたほうが遥かに美しく見える」なんて事も往々にして考えられるので、一概にフルマルチは必須である、とは断言できない。 結局は自分の観測環境を良く知った上ででないと、コスパ云々は語れないのだぜ。 己を知り敵を知れば百戦危うからず、的なね 896 :名無しSUN:2012/01/03(火) 15 10 51.83 ID wkagqqyM 双眼鏡初心者なんだが、 ヤフオクアバンター10x50とニコンの10x42SEって見え方に かなりの差があるもの? 用途は気軽な鳥見と星見 当初はアバンターでいいやと思ってたけど、あんまりSEを 絶賛する書き込みを見かけるもので。 値段が全然違うし、口径も違うから比較すること自体が 間違ってるかもしれんが。 ちなみに今所有してるのはニューフォレスタHR8x32WP あ、「見え方」というのは、 例えばSEのほうがスッキリクッキリ見える、とか、 周辺部分まできれいに見える、とか、 ピントが甘いとか甘くないとか、そんな感じをイメージして 言ってます それから私は眼鏡着用のまま双眼鏡を使います 今予算5万くらいで、アバンター10x50とデジカメ等を購入しようと考えてて、 ニコンのSEも気になっている状況 SE買うと他は何も買えなくなってしまうので悩んでいるところです 899 :名無しSUN:2012/01/03(火) 16 03 00.06 ID wPf8X8Zc ばかだな、だからSEなんだろ 900 :名無しSUN:2012/01/03(火) 18 51 21.74 ID FGb7aEIS 双眼鏡初心者ならアバンターで満足するだろうし、SE使ってみても値段なりの良さが分からないだろう。 「6万もする割には大して違いがない」ように感じるだろう。 しかし使ってるうちにだんだん目が肥えてきて、「SEはやっぱり良い」と思うようになる。 オーディオも自動車も写真も、ハイエンドに近づけば近づくほど一般人には違いが分からなくなっていく。 視覚を味覚に置き換えればいいかな? 生まれつきキャビアやフォアグラが旨いと感じるような人間なんていない。美食家や食通と言われる人間の味覚なんてアテにならないものさ。 今はアバンター買って、飽きたらもっと良いものを買えばいいんじゃないかな? 自動車と同じように、最初の一台はいろいろと間違った使い方(メンテナンス)をしてダメにしてしまいがちなんで、あまり高級なものは勧められん。 ちなみにアバンターも安くはあるが初心者の目をくらますほどには高性能だぞ。安心して買い給えよ 901 :896:2012/01/03(火) 19 43 29.80 ID wkagqqyM 899 レス、ありがとう。 つまり、「アバンターとSEを比較するなんてバカげてる。 SEは値段相応に圧倒的に性能が上」ってことかな? 900 丁寧に説明してくれてありがとう。 確かに初心者の俺にはSEの本当の良さがわからないかもしれないですね。 それにSEは非防水ってのが気になってました。 だからご指摘の通り、変な保管してせっかくのSEにカビはやすかも。 903 :名無しSUN:2012/01/03(火) 21 36 21.55 ID 2IZ+ickJ 900の言う通りなんだけど 実際に数値で確認してもSEはコストパフォーマンスでは圧倒的に劣っている コストを考えなくとも対物径の差による性能差は否めない なので初心者で予算を気にする人には旧アバンターが絶対に良い 視野周辺の僅かな歪みが気になったり、鳥見での僅かな重量差が気になったり 星見での僅かなゴーストや色付きが気になってきて、 その僅かの差とNikonのネームのために、双眼鏡の基本性能が下の機種に4倍強の値段を払うことに 某かの価値を見出せるようになってきたらSEを買えば良いと思う 両者には値段差に相当するほどの性能差は無いけど、どうしてもSE欲しいってなったら買うしかないからさ 905 :名無しSUN:2012/01/03(火) 21 40 43.17 ID cXyAzo+O 896 ニューフォレスタHR8x32WP で星を見ると、周辺の星が ピンボケしていたり、伸びていたりするでしょ。 ヤフオクアバンター10x50も同じ。 一方、ニコンの10x42SEだと、周辺でも ほとんど「点」だ。 900 周辺像の違いは、初心者だって気づくだろ。 そもそもヤフオクアバンター10x50はハイエンドじゃない。 906 :名無しSUN:2012/01/03(火) 21 42 20.40 ID cXyAzo+O 903 アバンター10x50とニコンの10x42SEの視野周辺の差は、 「僅か」ってレベルじゃねーぞ! 907 :896:2012/01/03(火) 21 44 04.02 ID wkagqqyM 903 これはまた具体的なスペックまで挙げて説明いただいて感謝です よくわかりました ありがとうございます やっぱり初心者はアバンターで十分そうですね アバンターとニューフォレスタを使い倒して、 不満が出てきたら高級機も検討したいと思います レスくれた各位に感謝 905 確かにニューフォレスタで星を見た時、ピントが甘いというか 今ひとつ星が点像にならないのが不満だったんですよね。 昼間に鳥見てるときはそんなに気にならないんですが。 いや、やっぱり書いた通り、アバンターにします とりあえず今は安価な機種をガンガン使う方向で行きたいと、、、 結構ガサツな癖に神経質なので、SEだといろいろ気を使って 使う頻度が落ちたりするかもしれません 安価な機種で経験してから高級機に行きたいと思います 重ね重ね、レスくれた各位に感謝です 912 :名無しSUN:2012/01/04(水) 00 10 07.63 ID qeaKJlfQ 質問者の結論はアバンターでよしとして・・・。 SEの良さを分かっていない人が多いな、中心星像が小さな点に収束する性能ではピカイチ。 913 :名無しSUN:2012/01/04(水) 02 03 05.71 ID mqLXUFD2 SEとアバンター両方持ってるけど、アバンターはヤフオクで買ったからか値段ほどの差は感じない。 SEは周辺減光がややあるものの平坦で星のピントはピカ一だし、非防水とかゴム見口という点を除けばパーフェクト。 アバンターも性能は悪くないし、寧ろ高性能な部類だし50mmだからかブラックアウトも少ないので使い勝手は良い。 三脚使えばSEの点像性能にビックリするだろうけど、10倍を手持ちじゃSEもアバンターも違いを見分けるのは難しいよ。 914 :名無しSUN:2012/01/04(水) 07 20 49.45 ID WmGcENau 912 誰もSEを否定してないよ、ただ、その意味を理解するには比較する素地が必要で その素地や素養をアバンターで作ってみては如何?と勧めているだけだと思う このスレとしての立ち位置ではそれで正解なのではないかな 例えば他のスレでの高級機談義なら当然SEは廉価な割に6桁機並の光学性能を持つ秀逸な機種として評価されるはず このスレで言うアバンターとSEの関係が、他スレではSEとツァイスやスワロの関係になるのかもしれない それぞれの批評や考え方は相対的、比較的なものだから対象に対して大きく間違ってはいなくとも部外者から見れば違和感はあるかもしれない でも、住み別けってそういう部分を内包せざるを得ないんじゃない 915 :名無しSUN:2012/01/04(水) 12 53 43.22 ID AzROeCdl まぁヤフオクアバンターもオークションで価格破壊が起こってるだけで、実際は2万弱で取引されてる物だからなぁ 4~5万の中堅ダハ機やアルティマと同等だと過去に言われているし、俺もそう思う。 SEの性能は素晴らしくヤフオクアバンターなぞ比べるべくもないのは同意だが、 かといって一般人にもその差が判るだろうか?と聞かれたら判らないだろうな。 もし分かったとしてもそれが5~6倍の価格差を生み出すほどの物か否かは人ぞれぞれ違うだろう。 アマゾンのレビュー見てると、一般人とオタクの違いがよく分かる。 942 :名無しSUN:2012/01/06(金) 20 05 25.43 ID T4S/9jM1 俺の手元にある奴は蛍光灯の光当てると緑色になるよ 946 :名無しSUN:2012/01/06(金) 21 34 01.36 ID Qam6CxGB 942 蛍光灯と目と双眼鏡を出来るだけ一直線上にすると、反射光が合わせ鏡のように幾重にも重なって見える。 緑の蛍光灯が一つなら最外面のみマルチ 緑の蛍光灯が沢山、白っぽい蛍光灯が一つあるとフーリーマルチ 全部緑だとパーフェクトフーリーマルチ 紫や赤や青や緑など色んな色の蛍光灯が見えれば高級フーリーマルチ LEDフラッシュライトがあれば反射光の強弱なんかでも判断できる。 953 :名無しSUN:2012/01/06(金) 22 45 52.76 ID T4S/9jM1 あれ? 光当てるの対物側? 接眼側? 954 :名無しSUN:2012/01/07(土) 00 33 51.13 ID MOWP8IqV 953 どっちもチェック。 956 :名無しSUN:2012/01/07(土) 01 41 16.28 ID jRFPR3IV 最近、ウルトラビューOPの8x32を買ったんだけど これって対物、接眼両方から見ても反射光がほとんど緑で一部が深紫(モノのマゼンダとは違う感じ)で おそらくプリズム以外のフルマルチに見えるんだけどHP上は単なるマルチコートなんだよな。 あと過去ログではBk7のモノがあるって書いてあったけど接眼から見た感じでは真円だったからBak4だと思う。 いろいろバージョンがあるのかな。 958 :名無しSUN:2012/01/07(土) 02 32 20.02 ID LGgZvBgD 956 ダハプリズムは、BK7でも真円だよ。 射出ひとみの横に、クッキリとした三日月形の光があったらBK7。 960 :名無しSUN:2012/01/07(土) 07 25 54.88 ID jRFPR3IV 958 956です。 見分け方ありがとうです。 射出瞳の横に三日月無かったよ。 普通のフルマルチの射出瞳と変わらなかった。 961 :名無しSUN:2012/01/07(土) 07 47 39.03 ID jRFPR3IV 今、試しにケンコーの安いダハの射出瞳を見たら 見事に三日月あったよ。これってプリズムの乱反射的なものかな。 本当にはっきりと嫌な光があるね。 まぁ、目をくっつけて覗いている時はあまり気にならないけど。 551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/30(月) 11 17 24 ID ??? 防振双眼鏡の寿命って、どんなもんでしょうかね?? 双眼鏡って、ふつーに20年や30年前のが現役ばりばりなのに、メカトロ製品とも 言える防振双眼鏡は、どのくらい使えるのでしょうか。 電装系で使われている(?)電解コンデンサは温度に弱いと言う事なので、普通に家に 置いていて10年くらい、常時車載していると5年とかで明確な性能劣化が感じられるとか。 メカ系は、摩耗があると思うので積算使用時間が1000時間程度で「ガタ」がくるとか。 FUJINONのスタビシリーズより、canonの方が設計寿命が短いように思えるのは気のせい? 553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/01(火) 03 49 57 ID ??? キヤノンの防振双眼鏡を10年、ニコンのも5年以上使っているが特に何ともない。 最近の家電は壊れないので、修理で食ってた町の電気屋さんが廃業するほどだが 防振双眼鏡も時代遅れになって人間の方が飽きてしまう方が早いだろう。
https://w.atwiki.jp/binoculars2011winter/pages/82.html
594 :名無しSUN:2011/12/15(木) 21 54 01.28 ID N/YWpR7l この話題はもっと賛否両論あったが、長くなりすぎたのでかなり端折った。原典は『格安双眼境スレッドPart15』を参照。 荒れそうな話題で申し訳ないけど、 ダハはポロの~倍のコストとか言われてるけど、じゃあ実際1万前後のポロってダハだとどのレベルなんだ? と疑問になったわけ。あくまで光学性能だけを比較して評価(作りとかは無視) ヤフオクアバンターってダハだとどの程度の性能だと思う?YF30-8でもいいし、アルティマでもいいよ。 ちなみに俺の意見では、ヤフオクアバンターは ニューフォレよりはスッキリ見えるが、モナXとは甲乙付けがたいって印象。ジェネには負けてる。 よって(もしヤフオク10kで購入ならば)4倍程度かな 皆の印象はどんな感じ? 596 :名無しSUN:2011/12/15(木) 22 09 08.35 ID I4TMvANy 「どうなんだ?」とか聞かれても人間の目玉自体に個体差があるから良いとか悪いとかないよ。 視力も違うし色弱・色盲・そうでないで知覚できる色も違うし 水晶体だって目を酷使して解像度が落ちてる人もいる。 双眼鏡の不良が多いかとか光の透過率とか数値化できる事柄は沢山あるけど 「よく見える・見えない」には答えを出す事はできない。 597 :名無しSUN:2011/12/15(木) 22 26 47.04 ID e8XEvzED まったくナンセンスにも程がある。 (作りとかは無視)とか言いながら、価格の比較をしても意味が無い。 双眼鏡の造りにだってコストは掛かってる。 599 :名無しSUN:2011/12/15(木) 22 30 19.67 ID SOwZdn35 分解能、視野着色、各種の光学収差、内面反射とかを一定基準で測って 数値化できればいいんだろうけどねえ。 実際やるとなったらコリメート法でチャートや新聞紙を撮る? 600 :名無しSUN:2011/12/15(木) 22 30 22.71 ID RJnJf/I7 594 大体同じ印象。 定価ベースで倍の価格帯のダハと同レベル。 601 :名無しSUN:2011/12/15(木) 23 31 26.57 ID 0WoJs4HZ いくらなんでもモナXレベルってこたぁなかろう 602 :名無しSUN:2011/12/16(金) 06 35 31.13 ID //3nkt7D 595 601 ニューフォレは今年の頭に購入、モナXは初期型だから確かに現行機ではないな。 周辺視野はモナXだが旧アバンターの方が視界が広い。色収差はモナXの方が少ないが中心像は旧アバンター。 旧アバンターは安いんで初心者オススメ格安機って位置付けだけど、実際覗き比べるとアルティマと遜色ない描写だぞ。 どうせなら反論より貴方の印象を聞きたい。 596 そんな事言い出したら全ての議論に意義がなくなる。 個人差云々言い出したらきりがない。個人差はあくまで正規分布すると仮定して±1σ以内ならおk。 このスレのみならず、趣味の道具を語る大半のスレでは「一般論」で考える。 このテーマはポロとダハの価格差の「一般論」を探す段階。いわば世論調査のアンケートみたいなもん。 597 アルミで出来てるとかマグネシウムとか、作りにまで言及していったら議論が進まないからあえて省いた。 普通低価格スレでは旧アバンターやYF30を「プラ製だからコスパ低い」とは言わないし。着目するのは大体光学性能だろう? 599 自分的にはそこまで厳密にしなくても、皆がおおよそどんな印象なのかな?って気になっただけ。 だから、所有機の中から比較して「だいたいこの位じゃね?」ってレベルでいいんだ 604 :名無しSUN:2011/12/16(金) 08 25 02.58 ID nlS8Qq9E 602はもしかして、10倍機と7~8倍機を比較して、 10倍機の方が細かいところまで見えるから中心像が鋭い、って言ってるような気がする。 605 :名無しSUN:2011/12/16(金) 11 09 15.12 ID MbudrypE 602 光学性能のみ超高性能で、造り材質は最低なんて機種が無い以上 造りや重さとかも評価対象に入れないと無理があるだろ。 具体的な機種同士の比較ならまだ判るが、まとめてダハとポロ、定価の 何倍の性能とかいうからケチがつくんだろうに。 608 :名無しSUN:2011/12/16(金) 12 22 38.34 ID WzDGRC0G 605 具体的機種名なら持ってるのでいいじゃん 見え味の比較もできないのか ちなみに俺っちまともなのはポロしかないので比較はできない 614 :名無しSUN:2011/12/16(金) 13 58 07.73 ID XxCo7CS6 594 >ヤフオクアバンターってダハだとどの程度の性能だと思う? >ちなみに俺の意見では、ヤフオクアバンターは >ニューフォレよりはスッキリ見えるが、モナXとは甲乙付けがたいって印象。 俺の評価も大体それと同じ。 ただ、実売価格1万5千円以下のは、レンズがプラスチックを使ったりしているのが あるから、一概に「何倍」とは言えない。 なお、ニューフォレスタHRは、あの価格帯では一番解像度が高いダハだろうな。 596、 599 ポロとダハの違いを聞いているんだから、中心解像の話じゃないの? 615 :名無しSUN:2011/12/16(金) 14 57 07.17 ID AhumCnpD 614 メーカーのスペック表にポロダハの解像度について言及されてないから 多くの作ってる側も使ってる側も気にならないレベルの物なんじゃね? もし本気で中心解像度が気になる奴がいたらメーカーに電話で聞いてるだろうし、 そういう部分の性能を気にする人が沢山いたら ちゃんとしたメーカーならその数値をスペック表に載せると思う。 617 :名無しSUN:2011/12/16(金) 20 01 08.06 ID //3nkt7D 605 いつ定価の話が出たの? 604 本当にちゃんとテストするなら7倍なら7m、10倍なら10m離れてやるわ そこまでアホじゃない。 615 一万円台のダハは色収差がやばかったりするのが多い。 コントラストがそこまで大きくない屋内とかなら色収差判りづらいけど電線見たら死ねる。 中心解像度なんてメーカーさん答えてくれないよ。それどころかサービスセンターの人は何も知らない場合が多い。 どこのOEM製品かとか、対物のF値とか、接眼レンズの種類とか…バイトとか派遣がやってるんだと思う。 ケンコーのサポセンなんて、多分ポロとダハの違いすら知らないんじゃないか?「ホームペ-ジに書いてある情報が全てです」って言われたからな。 621 :名無しSUN:2011/12/17(土) 01 12 19.32 ID IkUzTtfj 617 本当にちゃんとテストするなら7倍なら7m、10倍なら10m離れてやるわ こりゃまた不公平な条件だな。 623 :名無しSUN:2011/12/17(土) 08 52 34.57 ID viioT9Nz コリメーターではだめなの? 624 :名無しSUN:2011/12/17(土) 11 04 37.80 ID ZE+/oUyd 615 とりあえず、手持ちの双眼鏡で木星の衛星が見えるかどうかを 色々試してみ。 ダハの中心解像がいかに劣っているかに驚くから。 (「ダハプリズムは、ポロプリズムより高い精度が必要」という話に納得するから) なお、都市部では、単純に集光力の問題で口径20ミリ未満では 見えない場合もある。 623 人工2重星などの天体望遠鏡用のコリメーターなら使えると思うけど、 そんなもの持っている人はあまりいないでしょ。 カメラレンズのテストのような、何本もの線が描いてあるタイプだとダメ。 上で書いた木星の衛星でのチェックをするとわかるけど、正確には、 「ダハは解像出来ていない」のではなく、「木星が にじんで、にじみに衛星が隠れる という形で見えない」から。 何本もの線が描いてあるタイプだと、線が にじんでいようが、2本の線が分離していれば 「解像した」事になるから。 ずっと昔から 以下の議論が続けられてきたのは、この「解像テストと人間の感覚とのズレ」を 認識してこなかったから。 「ダハはよく見えない…気がする」 「解像度チャートでは解像している」 「いや、実際、シャープに見えない」 「解像度チャートでは解像しているのだから気のせい」 628 :名無しSUN:2011/12/17(土) 12 52 06.42 ID 7dUOa5mb 木星の衛星見えないとは、随分だな、 631 :名無しSUN:2011/12/17(土) 14 03 40.33 ID ZE+/oUyd 625 「ダハとポロの差を体感する手っ取り早い方法として、木星の衛星を見る」のは、 「星見の話」じゃないでしょ。 626 6倍でも、呼吸を落ち着けて しっかり両手で持てば見えるぞ…。 もちろん、電信柱に押し付けて見るのも有効だ。 片目で覗く事になるけど、双眼鏡を横倒しにして電信柱に押し付けると、もっと安定する。 というか、そもそも解像力チェックの話なんだからさぁ。 632 :名無しSUN:2011/12/17(土) 16 40 12.17 ID KNUIdXTK 624 禿同。 そもそも倍率違うものをチャートで分離しようなんて馬鹿げてるしな。 十分な明るさがあれば、スワロと100倍ズームが同程度の解像度とかになりかねん。 「明るさ一定で判断すればよくね?」とか言う奴出てくるだろうけど、そうしたら口径=解像度と言う話になって 望遠鏡カタログスペックの「理論解像度」と何ら変わらないからね。 結局はいかにして口径・倍率が違う機種を同じ土俵で競わせるか?ってことだし 双眼鏡の性能は中心解像度だけではなく逆光性能やら見掛視界の広さやら各種の収差やらがあるんで 「総合性能」って話になればコリメートでもそれぞれの性能に点数を付けてやらないと判断が出来ない。 例えば 中心像【A】 色収差【C+】 視界の広さ【A】 周辺像【B】・・・ 総合評価【B+】 みたいな感じかな? 光学性能でなく「双眼鏡の性能」とかになれば、さらに素材.作りの良さ.デザイン,携帯性,防水性能なんかが入るのだと思う。 634 :名無しSUN:2011/12/17(土) 18 54 41.79 ID IkUzTtfj とりあえず俺の自慢のバンガード832ダハ双眼鏡でも木星のすぐ左側に1個、 右側に大きく離れて1個ある事が分かった。 635 :名無しSUN:2011/12/17(土) 19 24 04.07 ID KNUIdXTK 634 衛星が公転して木星と重なりかけた時に比較しないとテストにならないよ。 衛星見るだけなら超安物でも3cmあれば楽勝で見えるし。 琴座のダブルダブルなんかもいいかもしれんが、やや暗いので、同倍率同口径じゃないと比較できないからなぁ 結局は 602のように「なんとなくこのくらい」って程度の判断を脱しない。 641 :名無しSUN:2011/12/17(土) 22 22 50.51 ID IkUzTtfj なんだよこのスレ、ダハで木星の衛星が見えないって書いてあるから本当かと思って 634で試したのに、 今度は重なりかけた時じゃないとダメだとか、いい加減にも程があるわ。 649 :名無しSUN:2011/12/18(日) 00 21 14.57 ID q0JmL1PX 641 マジレス 木星衛星の公転軌道はかなり大きいので、離れていれば当然テストにならん。 本当は人口2重星が一番良いんだがそんなもの作るのは面倒なので、仕方なく既存の天体でテストしようってったときに 2重星じゃ明るさが小さすぎて”レイリーリミット”様になる滲みを観測できない。 だから明るさが比較的大きくて、離角が変動し続ける木星の衛星を題材にしたのだと思う。 こう考えるのが最も整合性が取れる。 繋がりかけて一方の双眼鏡では分離が難しいという程度の離角になった時にもう一方の双眼鏡と比較することでしか明確な性能差は判断できず 眼球(つまり観測機器)に分解能試験機なるものが内蔵されているなら話は別だが、そうでもなければ異なる複数の双眼鏡を比較すること以外に分解能を判断することは不可能。 626-628でも言われているように、おそらくどんな価格帯の双眼鏡であっても、粗悪品のコンパクト機でもなければ、木星の衛星が見えないということはない。 これは天文板では自明である事を前提に議論されている 661 :名無しSUN:2011/12/18(日) 13 39 08.24 ID WtGueE17 641 624には、「ダハで木星の衛星が見えない」とはどこにも書いていないんだが…。 「ポロとダハの性能の違いを知りたいなら、木星の衛星で見比べるのが わかりやすいよ」 (「ダハはプリズムに高精度が必要」という説が本当だと実感できるよ)と言っているの。 カール・ルイス一人だけ走らせたって、カール・ルイスが他の人より速いかどうか わからないでしょ。 662 :名無しSUN:2011/12/18(日) 14 33 44.93 ID +PtBCzm5 そもそも離角が変る木星の衛星なんぞ、比較対照として判りやすくも ないような。 たまたまポロで分離できてダハで出来ない日を待ち続ける? 663 :名無しSUN:2011/12/18(日) 14 51 20.84 ID WtGueE17 662 いや、衛星の見え方は、「分離できる・できない」の2択じゃないでしょ。 「分離できるけど、同じ口径・倍率のポロより見にくい」とか、 「木星本体の にじみが大きい」とか わかるべ。 ついでに言うと、木星の衛星は4つあるんだぜ。 「たまたまポロで分離できてダハで出来ない日」ってのも、 そんなに待つ必要が無かったり。 664 :名無しSUN:2011/12/18(日) 15 11 32.61 ID +PtBCzm5 663 にじみとかは別に木星じゃなくても良いんじゃあ、、、 木星の衛星では手放したり、後日入手したものの検証も できないし、ネットに書いても他のひとが人が別の日に 判断できないしで、素直に2重星(とも言えない双子星とか) のほうが簡単と言えるんじゃないかと。 いま手元にある機種だけを、本人がみて納得するだけなら べつに良いとは思うんだけどね。 676 :名無しSUN:2011/12/19(月) 14 47 31.15 ID XxprPzJ4 この話が本当なら黒目の色の薄い人種の方が 瞳径の大きさの恩恵を受けてるって事かな? 黄色人種はむかしから先天的に眼の機能が良くないと聞いたことがあるのですが本当... - Yahoo!知恵袋 http //detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109614625 678 :名無しSUN:2011/12/19(月) 19 15 34.00 ID 5+K0gbMo 676 目の良さに関しては逆だと思う 虹彩の色が薄い人の方が瞳孔が大きく開くとか言う話は聞いたことが無いですね 明るいところでは碧眼の人は瞳孔だけでなく虹彩部分からも光が入り眼球内が完全に暗くならないので像が淡くなる ちょうど明るい映画館でスクリーンがはっきり見えないのと同じ だから碧眼の人はサングラスをかけたがる 一方で虹彩の色が濃い人は明るい環境でもよく見える 白人は太陽光の弱い環境でもビタミンDを合成できる薄い色の皮膚を得て高緯度地方に進出できた集団 ただそれと引き換えに目を弱くしたり皮膚癌になる率を高めることになったわけだ もっとも北ヨーロッパの薄暗い環境下ではその弱点も問題にならなかったんだろう 視細胞の数が多いとか密度が高い人がいれば感度や解像度も高くなるのかもしれないけどそういう人がいるんだろうか? ネコの目は暗いところでは虹彩が1cmくらいまで開くから人より多くの光をとらえているのは確か だけど視力がいいのかどうかは分らないね 62 :名無しSUN:2012/01/13(金) 00 36 41.85 ID D4FlPg0J 双眼鏡で星見に使う一脚と雲台ってどうやって選べば良いんですか?カメラ関係に詳しくないので教えて下さい。 68 :名無しSUN:2012/01/13(金) 01 11 04.65 ID YeYWnLaU 62 正直1脚のほうは強度とか耐荷重とかはあまり気にしなくていい。どんな1脚でも2キロ程度までなら十分耐えれる。 したがって、一脚の方は高さ重視で見たほうがいい。座って使うなら1.5mもあれば十分だけど立って使うなら自分の身長+10cmは欲しい。 雲台も正直安ものでも問題ないんだけどね。水平方向のパンは一脚が回転してくれるから必要ないので、問題は仰角方向。 なめらかに動いてピタっと止まる、程よい抵抗を掛けられて、キックバックしないのが理想…だけど、これを満たす雲台はみんな高くてゴツイから一脚には向かない 自由雲台は小さいのだと耐荷重的にキツイのが多い。特に70mmクラスは厳しいかも。 取りあえず適当に使えるやつだと、SLIK350DXがわりといい。 まぁ一脚使っても三脚ほどの効果はないんだし、取り敢えずは安物で十分使えるとは思うけどね。 78 :名無しSUN:2012/01/13(金) 21 13 14.00 ID 0tUZ80+z http //www7a.biglobe.ne.jp/~tomoyu/column/co069.htm ダハの内面反射のことが書かれてるサイトみつけました ここの住人さんかな 175 :名無しSUN:2012/01/20(金) 23 52 40.39 ID vUFQNega ストラップの巻き方についてこんなの見つけんですが 皆さんストラップの巻き方はどうされてます? 端っこが飛び出さないニコン巻き?にしようかと思ったものの あれは危険だなんて話もあったりして思案中 http //detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1477777249 205 :名無しSUN:2012/01/22(日) 18 35 03.45 ID csqU66K2 175 レスつかなかったので自己レス 件の巻き方を再現しようと試みるも結ってみるとなんかしっくりこないので取り止め ニコン巻きはテープアジャスター(コキともいう日型の留め具)に負荷が掛かるため 双眼鏡付属の安物ストラップの場合は破損の心配が拭えず断念 結局ストラップの留め方自体は今までどおりの普通のやり方にして 先端の飛び出しを熱収縮チューブで抑えることで決着しました ドライヤーで熱して収縮させれば凹凸も気にならずジャストフィット 固着する訳ではないので収縮後も多少のストラップ長の調整は可能 先端側だけじゃなく中間にも入れてストラップがスッキリしました ちなみに熱収縮チューブは電子工作なお店とかで売ってます ダイソーにも置いてあるらしいけどφの大きなものがあるかは不明 206 :名無しSUN:2012/01/22(日) 20 07 18.53 ID bI3mx+Hc 197 ベランダ観望とか都会住み(観測地周辺に街灯がある)とかならフルマルチのアバンターかアスコットが格段に良い。 田舎で周囲に光源がないような地点で観測できるなら、ハッキリ言ってアスコットとアートスに大きな差はない。 安く済ませたくてオリンパDPSⅠ買うくらいなら、ミラージュ行っとけ。 220 :名無しSUN:2012/01/23(月) 22 58 49.03 ID VTe7ZKNW 219 悩んでおられるようなので 206の補足説明をば。 双眼鏡ではフルマルチコートは必須だとか言われているけど、星見では一概にそうだとは言い切れない。 そもそもマルチコートの主な効用は以下の3点。 1,光透過率をあげる事によって視界がより明るくなる。 2,鏡筒内部での反射を減らせるので、逆光に強くなり、像のヌケも良くなる。 3,単一波長を透過しやすくなるモノコートに比べて、色再現性が高くなる。 このうち、格安機では3は無視していい。色再現性なんてコーティング以外にもガラス材質とかバルサムの品質とかで大きく変わる。 一二三光学のモノコート機なんて安いフルマルチなんかより色再現性が高かったらするし。ウルトラビューEXはフルマルチなのに黄色い発色をする。中級機のダハなんかも銀コート使ってる機種は大体黄色っぽい着色だし。 以前のニコンモナークなんかは黄色いって評判だったし(最近マイナーチェンジによって銀コートから誘電体多層膜コートに改善されたらしい) そもそも星見で色再現性が役立つことなんて殆ど無い。しかもモノコートが黄色いって言っても、白いものを覗き比べて初めて判るかどうかって程度の差だし、あれを「黄色い」と言うなら牛乳だって黄色いと言える。 ベテランになると、その些細な性能差が重要になってくることもあるが、入門機なら気にしなくとも良い。 で、問題になるのは1と2なんだけど、1は口径による差が大きすぎて無視できるレベル。同口径のコーティング違い品で、極限等級が違うなんてことは殆ど無い。何故「ほとんど」かという事は後で触れる。 どうしても小さい双眼鏡が欲しい時などには、光を最大限に活用するためにマルチコートが威力を発揮するが、それは日中だからだ。 夜間は人間の目の構造上、色が良く判らなくなるのは有名なことだが、最もよく見える波長帯は555nm付近(黄緑色に近い緑色)だと言われている。 赤とか青の波長ってのは夜間では人間の目にはあまり見えないって事になる。 モノコートは当然その付近の波長を透過するようにしてあるので、夜間の「人間の目に見える光」の透過率はマルチコートと殆ど変わらなかったりする。 最後に2だけど、これは星見にも影響が出る性能である。近くに街灯やマンションなんかの光源がある観測地では、レンズやプリズムに反射(映り込む)して、フレアとかゴーストになる。 これは場所によっては致命的な性能になる。が、周囲が真っ暗なら問題はない。 ヌケについても同様。これは「どこまで許容出来るか」の個人差が大きいので一概には言えないが、初心者がアートス買って後悔したって話は聞かないので別段気にしなくともよいのかもしれんが… ポロは構造上ヌケは良いものなので、1万以下のダハを買わない限りは致命的なほど酷いってこともないだろう。 574 :名無しSUN:2012/02/06(月) 19 10 32.06 ID y2k+bp5q 双眼鏡が欲しい初心者です 人と同じのが嫌でちょっと調べてみたら一二三光学ってのが気になりました ぶっちゃけどんなメーカーですか? エロい方ご教授を。 577 :名無しSUN:2012/02/06(月) 21 49 56.89 ID TRDiBGwt 574 双眼鏡が欲しい理由や予算がわからないと 適切な回答は難しいのですが概要だけ述べます 一二三光学に関してはこのスレでの悪い噂は皆無です 昔からあるメーカーさんでOEM供給を主とした 輸出中心の実直な事業者さんという感じです。 国内向けの自社ブランドでの一般への販売は 双眼鏡に関しては現在は行っていないようです。 ただし余剰商品のアウトレットを自社コンテンツ上で行っているので もし欲しい双眼鏡がアウトレットされていれば廉価で購入できるかもしれません。 詳細は一二三光学のホームページを確認してみて下さい。 人と違った個性は大切だと思いますが 初心者の方でしたら、先ずは、良い双眼鏡、自分の用途に合った双眼鏡を使ってみて そこで双眼鏡の基本を理解してから、どのように個性的で人と違う双眼鏡が自分に合うのかを探すのが良いかとも思います。 人が使わない理由が使いづらいからだったり、重いからだったり、性能が低いからだったりすると買ってから後悔することになります。 最初は奇をてらわずに、基本性能の良い、使いやすい、用途に合った、適切な価格で流通しているCFポロの商品がお勧めです。 最初の双眼鏡を使う中で自分の求めている双眼鏡がどのようなものかを理解し 次の双眼鏡購入時に人の使っていない個性的な機種を選べば良いと思います。 十分な予算があるなら、ツァイスやスワロフスキーなどの世界レベルの最高級機を買うと 使っている人を見かけることもほとんどなく、個性も主張できると思います。 578 :名無しSUN:2012/02/06(月) 22 07 25.83 ID caurCVOr 573 ナシカラジオの例から見ても、掘り出し物の可能性だってある。誰かが人柱になるまでは性能は未知数。 そもそもナシカはメーカーじゃなくて商社なんだから「ナシカだから」というのは関係ない気がする。 特に数千円の価格帯はナシカだろうがニコンだろうが、レポもなく素性が知れない機種ならば信頼性なんて皆無。 ミラージュが現在の地位を得たのだってここ一年くらいのもんだし、それまではロシア軍風双眼鏡と同じくゴミ扱いだった。 574 一二三光学は昔ながらのケルナー式接眼レンズで設計してる老舗メーカーで信頼性は高い。 ボシュロム型の双眼鏡で、部品の殆どを金属で丁寧に作られており、あの価格帯では最も高級感のある双眼鏡の一つだと思う。 光学部分はモノコートでスペック的には弱く感じるが、あの価格帯からは考えられないような丁寧な内面処理(鏡筒内部の塗装や遮光環)などによって、性能は悪くない。 しかし接眼がケルナーであるためか、最近設計された双眼鏡と比べると周辺像が甘く逆光に弱い印象。(逆光性能に関しては、改善されたらしいが、新しいのは覗いたことがないので不明) 日本のモノ作りの一端を垣間見るのには良い製品だと思う。エントリー機としても申し分ないように思う。 ただし悲しいかな、国内の一般向けに製造してはいないので、いつも売ってるわけではない。というか今は売ってないようだし 次にいつ販売するかも不明なので、どうしても欲しいならダメ元でメールしてみれば? ちなみにアウトレットとして売ってるが、あまり気にしなくてもいい。普通のメーカーなら平気で売ってるレベル。 おそらく検品基準がメッチャ厳しいのか、生産余剰品を国内で捌いてるだけじゃないかと。 最後に、俺は関係者でもなければ一二三から金をもらってるわけでもない。ましてや一二三光学に多少好意こそあれども大好きってわけでもない。 そもそも一二三光学は国内で販売する気がないし、ステマしても何の利益も発生しないことを言っておく。 985 :名無しSUN:2012/02/17(金) 04 42 15.07 ID F4xWncvt アバター12倍で三脚使いたいヤツ、こんなのあるよ。 http //www.vixen.co.jp/bino/option/op01.htm キャリングビノホルダーってヤツね。 ダハ型入れるケースらしいが、このケース自体に三脚用のネジがついとる。 http //www.vixen.co.jp/bino/expansion/cbh1.htm これが画像ね。 まぁ双眼鏡本体より高くつくけどね(笑 986 :名無しSUN:2012/02/17(金) 07 22 42.55 ID UrafcZ75 ビクセンのキャリングビノホルダーMを持ってるけど、 個人的にはあまりオススメできないなあ 基本的に双眼鏡本体をビノホルダー全体で強く締め付ける(包む)ことによって 保持する構造になってる で、対物側には双眼鏡がビノホルダーから脱落するのを防止するための ストラップがついてるんだが、接眼側はピントリングと干渉するのを 避けるためなのか、脱落防止のストラップがついていない だから、双眼鏡を上に向けてると徐々に接眼側にずり落ちてきて 何かの拍子にビノホルダーから抜け落ちてしまう可能性がある それを避けるためには、ビノホルダーでかなり強く双眼鏡を締め付ける必要が あるのだが、あまり強く締め付けると目幅調整がズレてしまう ところが、このビノホルダーをつけたまま目幅調整をするのは非常に難しい なので、ビノホルダーの締め付け加減がとても微妙過ぎる あまりに使いづらくて、3回で使うのやめた まあ、俺が不器用過ぎるのか、使い方を間違えてるだけなのかもしれんが でも本来とは逆の取り付け方、つまり双眼鏡の対物側と接眼側を逆にして ビノホルダーに取り付ければ、接眼側に脱落防止のストラップがくることに なるから、接眼方向への脱落は防止できるようになる この場合、当然、対物側に脱落する可能性が出てくるが、天体観測では 対物側を下に向ける状況なんて通常は発生しないと思うので、それだけを 注意しておけばなんとかなるかもしれない ただし、ピントリングが接眼側にあるタイプの双眼鏡は、上記の取り付け方を するとピントリングがビノホルダーに隠れてしまうため、ピント調節が やりづらくなると思う でも、ピント調節が不可能というわけではないし、ビノホルダーに取り付ける 前に無限遠にピントを合わせておけば、この問題は回避可能だろう 俺は諦めたけど、工夫次第でなんとかなると思うので、どうしても アバンター12x50で三脚を使いたい人はチャレンジしてみるのも一興かと ちなみにアバンター12x50の場合は、ビノホルダーのサイズはLだと思う
https://w.atwiki.jp/binoculars2011winter/pages/48.html
368 :名無しの愉しみ:2012/05/31(木) 21 43 09.44 ID lYxpjxZi ケンコー8x42DH MSをアウトレットで27000円で購入しました。 さっそくバードウォッチングに行き、モナーク8×36と比較してきました。 まず明るくクリアな見え味で視野が広いです。また、色についても着色を感じませんでした。 モナークは暗くて(口径が違うので比較するのはなんですが)、かなり黄色の着色を感じました。 ケンコーの方はフォーカスリングがやや固めですが、かなり優秀で完全にモナークを優ってます。 今度の月曜にモナークⅢの8×42と比べてきます。 372 :名無しの愉しみ:2012/06/01(金) 02 08 51.93 ID FNMhxeyM モナーク8×36の高反射ミラーコーティングってのは ケンコー8×42の高反射銀コートと同じなんですか?? モナーク側はかなり黄色く感じて、なんていうかヌケがなく思いました(比較すると)。 友人と共に比較したので、観測者側のミス・異常はないとは思います。 373 :名無しの愉しみ:2012/06/01(金) 02 50 54.40 ID ??? モナーク8×36は古いからね 高反射ミラーコーティングはアルミ蒸着で銀コートより反射率が低いんだよね モナもIIIやXでは誘電体多層膜コートになってて明るく着色も少なくなってる http //www.nikonvision.co.jp/how_to/guide/binoculars/technologies/technologies_07.htm 376 :名無しの愉しみ:2012/06/01(金) 19 47 54.96 ID FNMhxeyM ケンコー8×42 DH MSを買った者ですが、 今日、友人のモナークⅢ8×42とちょっとだけ見比べてきました。 ケンコーの方がやや明るく、コントラストも良かったです。 モナークⅢの友人もケンコーの見えの方が明るく良いと言っていました。 増反射コートはモナークⅢの方が上のはずなんですが(。-_-。) レンズもしくはコーティングの差なんでしょうか? 本格的に比較するのは月曜になりそうですが、かなり期待できます。 モナークⅢより上位機種を持っている人が周りにいないので、 比較はモナークⅢまでしかできそうもないですが、、、 もっと他の機種とも見比べてみたいです。 170 :名無しSUN:2012/07/09(月) 23 17 46.95 ID uJhoaDia 168 例えば1個づつにした弊害を考えると やはり単純に2万する双眼鏡と1万の物との性能差だろうね(と、初めからみんな言ってるかw) といいつつヤフオクじゃなかったらアバンターも高いんだけどさ 1万のヤフオクアバンター7x50は安いのに良く出来た双眼鏡だとは思うが ではアルティマの7x50と見比べた場合に俺は体感できるくらいの差があったと思う 何が違ったかと言うと俗に言う見え味というのかな像がキリッとした感じがあった あとアバンターは中心から65%くらいまではハッキリしているんだけど周辺際だとボケボケな感じが否めなかったよ ただアルティマは防水でない為に使用環境や保管などにも気を使いそうだ・・・逆にすごく軽いという良い事もあるけどね 一点だけ買うとしたら個人的にはアルティマの方をオススメしたいなぁ~ その体感差が一万円分あったかと言われたら・・・否でございます コスパまで考えたらやっぱオクアバなのかね~ 172 :124:2012/07/10(火) 00 42 59.70 ID fAsjhknO 168 値段も性能のうち。重量も性能のうち。 重量にはシビアになったほうがいいよ。 プロ用7x50なんて1.5kgくらいありますよ。 ただこのヘビーウェイトが手振れを吸収してくれもするので、 要するに双眼鏡には適切な重さというのがあるわけです。 用途やサイズ・倍率口径によってね。 だから万能の一台というのはありません。 用途で使い分けるもの。 野外で使うなら8×40あたりがまあ、使用範囲広いけど、 山登りにはちょっと大きいし、コンサートにはまず無理です。 逆にスタジアムでのスポーツ観戦には結構向いていると思います。 最初の一台ならアルティマ7x50はお薦めですね。 喩えていうと、ゼロ戦みたいな双眼鏡かな。 アバンターはアメリカの戦闘機。 運動性では劣っても頑丈さや兵装で上回る感じ。 プロ用7x50はB-52爆撃機w 176 :名無しSUN:2012/07/10(火) 03 30 19.55 ID 6a7B8ucG 172 双眼鏡の重量増が手ブレ抑制に効果があるってことは昔から言われてることだし、経験的に分かってることではあるんだけど、これは腕力ないし握力によって最適な重量が変わってくる。 ガチムチの船乗りとか海兵隊の豪腕と現代人の細腕だと、最適重量もだいぶ違う。 かつ星見はかなり上を向くので、脇を閉めて使えないからか腕の疲労が早い気がする。 俺は600~800gくらいが丁度いいかな?それより重いと長時間はしんどい。 あと、その書き方だとプロ用双眼鏡がわざと重く作ってるみたいに聞こえるけど、一応否定しておく 50mmで1.5kgってのは強度優先で設計した結果であって、決して双眼鏡に無駄なオモリか何かを入れて重くしているわけではない。 まぁ重心位置くらいは考慮してるかもしれんが。 177 :名無しSUN:2012/07/10(火) 06 04 05.65 ID NrC/1Gra 俺の場合、約700gのアルティマ7X50より、1kgちょいの yukon7x50の方が明らかに持ちやすく、ブレが少ない。 手ぶれには、重量もそうだけど、グリップというか、形状も 大切だと思う今日この頃。で、16X50のyukon見ていたら、月に関しては スカイマスター15x70より明らかに像が綺麗だ。口径の暴力に 勝っているよw アホな俺はyukonの30倍のニュートン式双眼鏡を 買おうとしたが、UKの尼に拒否されたw 仕方なく、20X50のyukonを発注。 すぐに来ると思ったが、本当に受注生産してるみたいで、2ヶ月ぐらい またないといけないみたいだ。どうも俺は変な病に発病していると思うが、 どうしたら治るだろう? 563 :名無しSUN:2011/09/28(水) 00 04 09.94 ID thfgggDe ケンコーのアバンター10x50が届いて本日ファーストライト。 正直星が見えまくりで驚き。1万円高かったルポルド6x30より見えるのが逆にショック(笑) やっぱり瞳径が同じでも口径の差はそのまま見える星の数に直結するんだね。 星を見る目的だけなら迷わずアバンターを勧めるスレ民の気持ちが分かったわ。 798 :名無しSUN:2011/10/11(火) 09 36 48.27 ID 4N3cKHKG ケンコー8×32DH MS買ってみたけど想像以上によく見える。銀コート特有の黄色さはHGと共通もコントラストはかなり高い。硬い見え味といった感じ。フラットナーが入っていない軽いHGと言ったところだけど周辺も7割位までは問題ないかと。 モナークとかBD辺りとは、一段違う製品みたいね。 自分はワゴンセール19800円で買いました。 309 名前:名無しSUN:2010/07/06(火) 22 23 57 ID FHMLXdoW ケンコーの高めのダハ(オープンブリッジのやつとかMSシリーズとか)って、他社で言えばどのあたりの感じなのかな? 最初さHG並の価格だったけど値崩れしてるし、だからといってモナーク程安くないし。最近のアバンターなんかを考えたらそこそこよさ気にも感じる。 だれか持ってるひといます? 310 名前:名無しSUN:2010/07/09(金) 21 05 41 ID as/4ZSI2 309 アレのMark2の8倍を借りて二週間くらい使ったけど、正直馬鹿にできない見得味 でつくり。センター視度調節をあきらめて簡素化したつくり。銀めっきだけど、HGの 用に色ずれがあんまり感じない。比較に使ったのは7×42FLと8.5×42EL。勿論この2機種には 全くかてませんが、HG(サイドで較べたわけではないけど)と較べたら良いんじゃないかな(HG で感じたようなにごった感じはなかったです)、位のレベルではある。ケンコーと言うブランドに アレルギーがなければ、モナークとかBDとかの4センチくらいのを買うなら絶対お得。作りが違うし。 参考までに。 367 名前:名無しSUN:2010/08/27(金) 15 05 07 ID Nt9/gSf9 星見の目的でアバンターの7×50か10×50のどちらを購入するか迷っています。 テンプレでは10×50をお勧めしているようですが、星見の基本は一般的には7×50だと聞きました。10×50を勧めている理由を教えてもらえないでしょうか。 それともこのアバンターにおいても基本的にひとみ径を基準にとして、都市使用で有れば10×50、郊外使用であれば7×50が良いという認識でよろしいでしょうか。 368 名前:名無しSUN:2010/08/27(金) 17 04 33 ID SQmB+WJX 367 おっしゃる通りです。 公害地においては、「背景の空が暗くなり、倍率効果との相乗効果で、 相対的に星雲や微光星が認識しやすくなる」10x50がオススメなのです。 10x70 vs 16x70ワイド と違って、7x50 vs 10x50ワイド では、実視界も ほぼ変わりませんし。 369 名前:名無しSUN:2010/08/27(金) 18 56 07 ID Y/aINgXx 367 ひとみ径の比較はここがわかりやすい。 http //www.geocities.jp/ojisan987654321/toumegane/hitomikei_hikaku.htm あと光害マップも目安になる。 http //hikaku.fxtec.info/syachuhaku/index.php?%E5%A4%A9%E4%BD%93%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%97%E3%80%81%E5%85%89%E5%AE%B3%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%97 赤、白は10x50がオススメ。 370 名前:名無しSUN:2010/08/27(金) 22 13 50 ID eiI3SiN5 367 http //star-party.sblo.jp/article/15498924.html 私はこの記事を読んで10X50にしました。 初双眼鏡なのと、まだ届いてないので、感想は書けませんが。 371 名前:名無しSUN:2010/08/27(金) 22 19 30 ID 96scDrzv 367 自宅は結構な光害地でアバンター10x50とニコン7x50SPを使ってますが7x50では 背景の空が黒でなく灰色に見えてしまいます。 またアバンターも含めて7x50の視界が50度程度で10x50に比べて狭苦しく感じて しまうので自宅での星見にはアバンター10x50を使うことが多いですね。 372 名前:名無しSUN:2010/08/28(土) 07 00 09 ID owrGCxs0 367 郊外地や遠征でも手ぶれに敏感な方以外は10×50でいいと思いますが。 7×と同じ実視野が確保され、見かけ視野・倍率の上からより迫力があります。 以前、SW誌(?)で富士山新五合目でアスコットか何かの5cmの倍率違いの比較レポート記事でも、 ごく淡い星雲や地球照以外は7×より10×の方が良く見えるとあったと思います。 373 名前:名無しSUN:2010/08/28(土) 09 23 30 ID 9xC33b1G 367 どんな人でも 年齢重ねたら 手ぶれが激しくなる ずっと使い続けるなら 7×50の方がイイと思う 340 :名無しSUN:2011/11/21(月) 18 07 34.81 ID 639C1IiX 俺も一つインプレを。 YF30-8とアバンター10x50Wで星を見比べてみたけど、YF30は街灯等の ゴーストが目立つ。 改めてアバンター10X50Wの光学系は優秀と感じた。 ただ、星像は肥大してないし及第点にはある。 軽くて手触れも少ないから長時間見ても楽でいい。 気合入れて見る時はアバンター、気楽に見るならYF30になりそう。 稼働率では手軽なYF30が上になると思う。 要望としては、対物キャップは嵌め込み式じゃなくて被せる奴の方がいいな。 外す時たまにレンズにぶつかる。俺は他の物に交換した。 あと、接眼キャップも緩々だから改善希望。 あいだにフェルト挟めばいいけど。 955 :名無しSUN:2012/04/16(月) 19 21 41.84 ID cTAChiJ/ 星見キャンプ報告 持っていった機種は当初の予定より多い6機種+α アートス8x42,ヤフオクアバンター10x50、アルティマ7x50、ブッシュネル レジェンド8x42、フジノン10x70、スカイマスター25x100、一二三光学HK60(高倍率用) 肉眼等級は天頂で6前後ってところで、おどろくべき事は天頂と低高度であまり差がない事。天頂の限界が6.5等とすれば、低高度でも6.2等まで見える。そんな感じ 肉眼でM42の滲みが良く分かった。 観測場所はレイクサイドだったのだが、湖面に星空が反射して一層の美しさ。 3~4等級の比較的暗い星ですら、湖面に映っていた。まじで。 ひとみ径7mmでも微光星が埋もれないので、星雲がよく見える。M78も10x70ではっきりと分かった。 ペルセウス座の2重星団なんかは視界いっぱいに星が見えた。 ここまで空が暗いと双眼鏡のヌケの良さや逆光耐性なんてあまり関係なかった。 顕著な差が出たのは星像のまとまり。 4等より明るい星はその双眼鏡でも大差ないんだけど、7等以下の微光星は機種によってかなりの差が出た。 フジノンからアートスに替えると「あれ?ピントあってないのかな?」と感じるほど。 (といっても、アートスの中心像=フジノンの周辺7割 って感じなので、三脚じゃなきゃわかんないかな?ってレベルだけど) 956 :名無しSUN:2012/04/16(月) 19 22 00.75 ID cTAChiJ/ 像のまとまりはこんな感じ フジノン=アルティマ>>アバンター>レジェンド≧一二三≧アートス>>スカマ ※中心像と周辺像は機種によって特性が違うので、あくまで個人的な評価。好みによって違うと思う。 一二三のフィールドスコープは、単純な比較でこそ弱いが、倍率を考えたら凄いと思う。40倍でもアバンターの中心レベルの解像度。(視界は狭いけど) レジェンドは広視界だし中心はそれなりに鋭いけど周辺はかなり流れる。といっても、周辺の流れもアートスと同程度なので手持ちなら実用度高い。 アバは中心こそアートスや一二三と大差ないが、周辺で勝ってるのでこのくらい。 フジノンとアルティマは他より一段鋭い。でも、どっちが上かと聞かれるとわかんない。そもそも倍率も口径も違うから、同じ星を見ても明るさが全然違うし、 フジノンとアルティマをちゃんと比べるにはシンチレーションが問題になりそう。 スカイマスターは口径と倍率考えたら仕方ないんだろうけど、解像度を楽しむものではないからしょうが無い。 スカマは焼肉が終わった10時ごろに出したんだが、ちょうど時間的に最悪で、見る対象が何もなかった。 しょうがないからプレセベとM5だけ見て、終了。